Научный атеизм против слепой веры [Архив] - Форум «Лечебное голодание»

Никский

30-10-2008, 03:47

Тренируйтесь дальше, и через годик вообще очки выбросите....)
http://www.sverhsoznanie.ru/literatura/iskhakov.htm

Я на "той стороне" провел очень много времени, достаточно даже чтобы ставить различного рода эксперименты, например, частенько выходя из тела ходил к соседям сквозь стены, или выбирался в окно и летал над городом, стараясь запомнить какие то детали, номер машины, что стоит под окном или какие цветы на подоконике соседнего дома и пр..

Но как показала практика, та реальность хоть и похожая как две капли воды на эту - все же не является ЭТОЙ реальностью. цветы на подоконнике не те, машины под окном вообще нет.. хотя в остальном мир неотличим, хотя бывают и крупные детали которые не соответствуют действительности, как правило, как я потом обнаружил, в этих местах "искаженной реальности" находятся порталы, а приходя в реальности потом на эти места - там частенько случаются "флэшбэки" - честно говоря выражение из наркоманской лексики - означает очень яркое воспоминание и пережитого трипа (внетелесного опыта) и в таких местах во время флэшбэка ощущаешь себя как бы в двух местах одновременно - только не надо путать с шизофреническим раздвоением - это скорее как человек который трепится по телефону и ведет автомобиль - сразу видно этих "тормозов" они как бы здесь и в то же время они "не здесь" могут спокойно видить надвигающийся автомобиль по встречке или пешехода и ехать не предпринимая никаких действий.

В общем стрался с научно-практической точки зрения подойти...
Был (есть) даже эммисар сновидений, но все что он говорит это не приминимо к нашей реальности - например однажды я прослушал лекцию про цвета ауры какие они бывают, что они означают как меняются и пр.. теперь я могу применить эти знания но опять таки "там", а не здесь, или как продлить осознаное сновидение, или как перемещаться и пр и пр.. т.е. все знания исключительно применимы для второй реальности, это меня и добивало - ну хоть какаянибуть фигня для "этой реальности" - хоть бы волосок коль на милиметр сдвинуть силой мысли - так нет же "сегодня я научу тебя как пользоваться порталами"...... :)

С одной стороны одинаковый опыт как и у других людей на водит на мысль на какието определенные универсальные правила - на которых строится любая наука (возможность повторения эксперимента независимой группой и получение одинаковых результатов), а с другой стороны постоянно думаешь может это просто игра ума - ведь в конце концов даже собаки видят сны...... возможно просто, что в результате специальной тренировки некоторые люди могут добиться стократного увеличения яркости и осознаности "виртуальных миров" которые могут своей реальностью размазать неустойчивую психику как лягушку по асфальту, (ну грубо говоря я могу силой намериния делать тоже самое что наркоманы могут сделать лишь употребив галюциногенные наркотики - но етсь ли реальность то что он видят?) а возможно за этим есть реальность просто не доступная для понимания для людей не достигшего определенного уровня управления точкой сборки..... одним словом не все так просто.....

Но больше всего меня добило что будучи "крутым магом" открывающим ворота сновидений ногой, когда мне надо было узнать у эммисара как сделать так чтобы исчезла липома - он меня отправил к неорганикам (в прочем как и говорил Дон Хуан эммисары могут скать лишь то, что уже знаешь сам (хотя про ауры я и не знал никогда, хотя кто знает наше сознание - может какой фильм или дурацкая статья в газете которую и не помню уже), ну одним словом задолбался я искать неоргаников хотя звал их неоднократно, поначалу страшно было - боялся схватки, а потом уже нагло разгуливал и злился на них :-)

В общем после этого как то я разочаровался в бесплодности опыта.... хотя наверно люди которые почитали могут взяться за голову и сказать да один шанс бывать там по собственной воле - это как шанс слетать на луну... да именно так это и было первый раз - я такой шок испытал - от такого опыта аж дрожал - наверно как еслибы я нашел у себя в подвале залотой запас Колчака...... и вроде рассказать никому нелья - отберут и с другой стороны ощущаешь свое превосходство над всеми (типа я самый богатый в России - "у меня золотой запас страны") :) Но вот когда ты там уже 228 раз..... или 441 то уже нет того возбуждения - даже полеты на луну если это делать 228 раз - станут просто обыденностью.... да еще к тому же когда не можешь ничего использовать из "золотого запаса".....

Не знаю уж донес ли я свою мысль или нет.... писал метафорами потому как напрямую иногда сложно объяснить.

Багира

30-10-2008, 05:37

Не знаю уж донес ли я свою мысль или нет.... писал метафорами потому как напрямую иногда сложно объяснить.
Донесли, Никский, донесли, благодарю Вас, очень интересно :hi: . Но и корнак7 тоже сумел донести свой опыт :hi: , его вИдение отличается от Вашего. Почему говорю так? У меня есть опыт, похожий на Ваш и на корнак7.

Никский

30-10-2008, 08:02

Никский,
а что вы думаете про рассказы переживших клиническую смерть и видевших кто белый тунель, а кто видит то, что находится в соседнем помещении с операционной, в которой сам человек отрадясь никогда не бывал?

У меня жена во время операции видела операционную из под потолка, хотя ее привезли экстренно без сознания и ессно увезли еще под наркозом, так что саму операционную она своими физическими глазами видеть не могла, а она правильно ее описала.

Да много каких случаев описывается про клиническую смерть. Про опыты, которые имеют люди по перемещению вне тела мы не станем говорить, потому что тут много примешано вранья и выдумок, но вот про клиническую смерть - вполне заслуживающая внимание тема.
Недавно статью в нете читал про то, что ученые замутили сейчас грандиозное исследование, в котором будут задействовано множество стран. Суть такова, что в операционных в местах недоступных взгляду людей но видных из под потолка будут размещать листы с какими-то знаками, а тех кто будет описывать свои переживания вне тела, будут просить рассказать про эти знаки. Ученые оказались приперты к стенке множеством рассказов про то что люди видели во время клинической смерти того, что они видеть никак не могли. Вот решили это научными методами задокументировать.

Чушь все это...
1. Клиническая смерть - это ВООБЩЕ НЕ СМЕРТЬ - это потеря сознания - человек жив.
2. И так давайте обсуждать что видят и слышат люди пережившие потерю сознания..........
и так от чего люди теряют сознание и какие биохимические процессы при этом происходят?
- теряя сознание человек теряет лишь часть раздражителей - например он не реагирует на некоторые внешние раздражители - но мы и восне тоже бывает не регируем на работу телевизора, например, или звонок в дверь (я один раз чутьдверь не вынес, вызывал пожарных - а жена преспокойно спала)

- как правило при этом происходит остановка дыхания и как следствие мозг не получает кислород - ну что за примером далеко ходить - спросите любого водолаза - есть такая опасная штука когда не хочется дышать - там тоже блаженство кайф и пр... но никому же в голову не прийдет это назвать "божественных откровением".... ну или если нет знакомого водолаза - наверняка в пионерском лагере ставили эксперименты с гипервентиляцией легких и последующей задержкой дыхания и сдавливанием грудной клетки - там тоже теж тонельные эффекты и пр...

- обычно если говорят о "клинической смерти" - то в 99,9 % это происходит в больнице, а не на улице сами понимаете по какой причине - на улице клиническая спокойненько так перходит в обычную - делото всего нескольких минут - а отсюда какие делаем выводы - что человек уже там находился - и уж если так было его плохо состояние - то и ясное дело его лечили там - т.е. давали таблетки, наверно сильные - дело то серьезное - а это и кроворазжижающие и болеутоляющие наркотики и пр.. и пр... ( все это происходит как правило во время операций)

Одним словом все это полная чушь восталенного сознания.
(все случаи типа "как я слышал о чем врачи говорили" - тоже или воображение близкое к действительности или бред, или в конце концов даже под некоторыми наркозами люди чувствуют и слышат что с ними происходит (у меня жене делалали зубы под наркозом - она говорила что все слышала ясно и четко просто была парализована)
Ну и не забывайте о том что писал Дэйл Карнеги - Чувстве Собственной Значимомости - ни так ни эдок так хоть расскажу "как я был на том свете" - пусть народ подивится.

Еще раз повторяю мое мнение - чушь все собачья.

Ну а про идиотские - иначе и не скажешь якобы эксперименты - вы хоть критически сами подумайте, человека везут в операционную в шоке и тут ему медсестра говорит - вы когда умрете загляните ко мне в тумбочку,если мы вас потом вернем к жизни расскажите что видили! Это ж надо такую чушь придумать! Наверняка из спид-инфо выдержка :-)

riskon

30-10-2008, 09:29

В общем после этого как то я разочаровался в бесплодности опыта.... хотя наверно люди которые почитали могут взяться за голову и сказать да один шанс бывать там по собственной воле - это как шанс слетать на луну... да именно так это и было первый раз - я такой шок испытал - от такого опыта аж дрожал - наверно как еслибы я нашел у себя в подвале залотой запас Колчака......

Когда после усиленных занятий начерталкой и черчением ты в уме видишь (не представляешь, а именно видишь) трехмерными различные фигуры, без вычислений воспроизводишь на бумаге сложнейши пересечения тех фигур - тоже чувствуешь себя Богом. А потом, когда понимаешь, что это доступно всем, тока в разных областях - успокаиваешься))))

Алена

31-10-2008, 13:35

Я на "той стороне" провел очень много времени

Ну и "атеизм" у Вас, однако...:D

частенько выходя из тела ходил к соседям сквозь стены, или выбирался в окно и летал над городом,

Если в эту ветку зайдет Курал или его родные.... :D

И этот человек считает Курала (на 50-м дне голодания от слабости слегка впавшего в бред) больным шизофренией! :-)
:smile2: :smile2: :smile2:

постоянно думаешь может это просто игра ума - ведь в конце концов даже собаки видят сны...... возможно просто, что в результате специальной тренировки некоторые люди могут добиться стократного увеличения яркости и осознаности "виртуальных миров" которые могут своей реальностью размазать неустойчивую психику как лягушку по асфальту, (ну грубо говоря я могу силой намериния делать тоже самое что наркоманы могут сделать лишь употребив галюциногенные наркотики - но етсь ли реальность то что он видят?)

У меня нет "441 опыта", и в другие миры проваливаюсь случайно (а не по собственной воле), но уверена абсолютно - они не иллюзия. Параллельно с нами миры, отличные на чуть-чуть и мы тоже там существуем. Это все, наверное, к загадкам времени относится.

Я от Кастанеды не фанатею. Мне его магия кажется мрачной, нет уверенности, что "добрые волшебники" - это вот они и есть :-) . Но в его книгах слишком много описаний того, что было и со мной...Как говорится, от фактов не увернуться :-( .

Так что, Никский, я Вам верю. Правда, не восторгаюсь :4u: .

Кстати, а может Курал тоже находится на грани начала "посвящения"? У меня тоже так было: страшная депрессия, от которой пыталась спастись голоданием, а потом началось...:-)

Starvey

31-10-2008, 15:37

Меня вот умиляет, что из страны где подовляющее большинство было атеистами, все вдруг ринулись в другую сторону и стали верующими
Имхо, очень поверхностное суждение. Так и кажется, что взяли и повесили ярлык: вот было белое - верующие, потом стало (видимо на 70 лет) черное - атеисты, а потом снова белое - "стали верующими". Мнение-триггер какое-то. Ну и потом догадывайся, что имелось в виду под атеизмом, а что под верой ...
Если уж говорить про научный атеизм, то может так вопрос и ставить, не вешая ярлыка-триггера на народ? :peace:
Ведь дело это темное. Кто-то был атеистом, а потом "ринулся" во что-то .... о ком мы говорим? О русских?

... русским может быть человек, по крови принадлежащий к любой национальности (и пусть тут умоются злопыхатели, зрящие «природные» националистические русские корни), но непременно исповедующий три основных условия:
1.Владение русским языком в степени, позволяющей думать по-русски.
2.Владение бытовой и религиозной русской культурой.
3.Обладание русским образом мышления и манерой поведения.
Все эти обязательные условия выстроены в том порядке, когда из первого вытекает второе, из второго — третье. Это жесткое зацепление полностью исключает возможность владения или обладания чем-нибудь одним; выпадение любой части из целого лишает права называть себя русским. Например, нельзя владеть культурой, не зная языка, хотя можно быть православным по вероисповеданию и даже придерживаться русских обычаев.
Религиозная русская культура основана, прежде всего, на владении языком и способности думать по-русски, и это не триггер "верю/не верю". И на сохранности языка держатся и этноистория, и этнопсихология.

Другой вопрос - это те потрясения, через которые Россия проходит на протяжении истории. И то, насколько устойчива этнопсихология в подобных условиях.

... устойчивость особенностей этнопсихологии напрямую связана с религиозностью сознания. Сейчас, когда многие понятия полностью размыты, представить себе, что же это такое, очень трудно. считается, что если человек (особенно тот, о вчера публично сжег партбилет) окрестился и теперь иногда заходит в церковь, стоит на службе, один раз в году говорит «Христос воскресе», отмечает праздники, постится, причащается и читает молитву перед трапезой, он уже воцерковленный и добропорядочный христианин.
Если бы так было, Россия не оказалась бы в том духовном вакууме и беззаконности, в которых находится сейчас. Да, Русская православная церковь вроде бы оживает, строятся храмы, открываются монастыри и новые приходы, даже восстановили храм Христа Спаситсля и теперь по телевизору показывают великолепие золоченого убранства и одежд служителей. Но все это пока хозяйственная часть церкви, обязательный официоз, в большей степени инициированный государством. Увы, незрелое религиозное сознание начинает угасать от блеска злата, и об этом прекрасно знают «самодержцы».
Не сверкали ли храмы и монастыри в 1917 К ограбленные и разрушенные через три-четыре года? Не усерднее ли, не искреннее ли молились облаченные в праздничные рясы священники, коих вскоре пачками ставили к стенке и коими набивали лагеря? Или скажите, пришли откуда-то бесы, нелюди, антихристы и все разрушили и сгубили? Ведь нет, все было сделано руками русских людей, недавних добропорядочных христиан, правда, угоревших от гражданской войны и братской крови испивших. Да, бесы были, но они лишь крутили взрывную машинку, кричали: «Задерем подол матушке России!», а бурили шпуры в стенах храма Христа Спасителя, набивали их динамитом и задирали подол наши православные соотечественники!
Будь у них религиозное сознание, послушались бы они бесов?

Потому что здесь не религия, а политика. Так и не построенный коммунизм рухнул в одночасье, будучи на стадии «развитого социализма», не оставив после себя ни единого праведника или великомученика, принявшего смерть за идею. Будь хоть один, с ним спаслись бы многие. А случилось это закономерное явление потому, что в коммунизм, облаченный религиозным ореолом, уже никто не верил, тем паче сами «травоядные» партийные чины. Иначе бы американцам как ушей своих не видать победы в «холодной войне».
Умозрительная чужеземная идеология, возросшая на крови и несчастье, не способна выработатъ хоть сколь-нибудь стойкого сознания, ибо сама ее природа беззаконна. Даже несмотря на то что марксисты точно просчитали нравы русского этноса и его вечное стремление к общинности жизни.

Устойчивость же русской этнопсихологии держится на таких китах, как:
Стремление к общинности (братству) жизни — это лишь первый спасательный круг, брошенный нам еще в глубокой древности и поныне удерживающий Россию на поверхности. Традиция вечевого управления имеет настолько глубокие корни, что память о ней существует на генном уровне, а поэтому неистребима.
Любовь — самое неискоренимое чувство, не подвластное ни времени, ни пространству, обладающее потрясающим постоянством в изменчивом мире. Интуитивная потребность человека в любви (к жизни, к родителям, к женщине, к детям, Богу и т.д.) не позволяет ему превращаться в нелюдь. Она остается даже у самых закоренелых преступников и убийц, казалось бы утративших человеческое лицо, — редко кто из них пожелает, например, своим родителям или детям зла, ненависти, смерти, нелюбви. Если в самом падшем человеке остается хотя бы искра любви, еще не все потеряно. Поскольку он люд, а не лют.
Воистину, Бог есть любовь!
Третий спасательный круг нынешнего Духотворного Мира —воля, одна из составляющих духовно-волевого потенциала.
...
Вольным можно остаться даже сидя в темнице, ибo воля — это состояние сознания. Парадоксальный пример: солдат—человек подневольный, выполняющий уставы и чужие приказы, но, если он не обладает волей, он не солдат.

Так начали верить или не начали? Или мы в "духовном ваккууме"? Если да, то когда он начался, как разивался и каковы перспективы? Кто мы ныне и куда идем? :-) Когда, кто и в какую сторону ринулся? Верим не верим? :-)

pavlo77

31-10-2008, 15:42

Имхо, очень поверхностное суждение.
Где Вы эту траву берете?
Особеенно про мученника позабавило...

Starvey

31-10-2008, 16:00

Где Вы эту траву берете?
В аптеке :idea:

Никский

01-11-2008, 00:42

Starvation,
Ну и глупость же не сусветная - если я атеист так, что теперь и не русский что ли?
Вы случайно русских с евреями не препутали? Ибо аватар ваш говорит, что для вас это тема интересует :) Это евреи считали евреями тех кто придерживается иудейской веры, (одно время даже гражданство таким образом получали - достаточно было объявить себя иудеем) - а на Руси такого ни когда не было - пусть негр хоть по-русски будет говорить и в православной церкви покрестится, водку жрет и ругается матом - не стать ему русским :)

А вот в Израиле я такое видел - вот идет черно-синий негр - он еврей, а вот идет еврей из россии - белобрысый и голубоглазый - он тоже еврей... :)

Василий

01-11-2008, 02:22

Есть понятие расса, ест понятие национаьность.
Одно - это корни генетики второе это место и общество жизни и воспитания. Будут у нас еще и негры русскими, всему свое время.

Никский

01-11-2008, 02:47

Василий,
Негр не может быть русским - это вы путаете.
Вы не понимаете разницу между национальностью и этносом - негр может входить в русский этнос (если он родился в россии да еще если не в первом покалении - пример - Пушкин) - но русским по национальности ему не стать. И так Пушкин - представитель русского этноса - но при этом он не русский. У нас на Сахалине живет много корейцев в не первом покалении - они россияне, - но если вы скажите что они русские - вам в ответ покрутят пальцем у головы :-)

Starvey

01-11-2008, 08:16

пусть негр хоть по-русски будет говорить и в православной церкви покрестится, водку жрет и ругается матом - не стать ему русским :)
Никский, такое мнение имеет право на существование, почему нет (только при чем тут водка и мат :hz: - снова ярлычок, однако).
Мне, например, вот это по-душе:
Однажды в нашей компании случайно оказался казак-якут (когда-то были и такие казаки), на вид натуральный этнический саха, который стучал себя в грудь и утверждал, что русский. Через десять минут общения так и оказалось, причем казак был настолько выразительным, ярким человеком, что я перестал замечать его якутский образ. Не имея специального образования (только средняя школа), родившись в казачей семье, где больше говорили на якутском, он владел русским языком, как родным (то есть имел живой слух), владел культурой и отлично ее знал, но самое главное, облагал русским образом мышления и манерой поведения.но русским по национальности ему не стать
Никский, из какого словаря берете слово национальность? Может дадите ссылку, из которой все прояснится (есил уж все так прозрачно с этим вопросом) :-)
Вы случайно русских с евреями не препутали?Нет.
Ибо аватар ваш говорит, что для вас это тема интересует :)Ну тут уж каждый видит то, что хочет видеть. Ну и глупость же не сусветная - если я атеист так, что теперь и не русский что ли? Отчего же, вполне может и русский ... только в духовном кризисе ;) :peace:

Никский

01-11-2008, 08:53

Starvation,
Ну скорее это верующе в духовном кризисе, раз им своих силишек не хватает чтобы идти по жизни..

Вот не большая притча (сам придумал :-) )
Были-жили два ребенка, однажды подошел к ним отец и говорит одному из них - если будешь хорошо себя вести весь день получишь вечером торт, гулять пойдешь, ну а если не будушь хорошо себя вести пыпорю...
а второму ребенку сказал - веди себя хорошо, я тебе ни чего не дам, и гулять не пойдешь, ты должен себя вести хорошо просто потому что так надо.......
Вот оба ребенка вели себя хорошо - один из-за подачки и из-за страха ослушаться, а другой тоже себя вел хорошо - просто потому что так правильно........

Кто из детей вам более симпатичен?

(для тех кто не понял, первый ребенок - это религиозный человек, живущий правильно "потому что ждет рай или ад и пр.. церковные стимуляторы) а другой атеист - хоть и не верил, но вел точно такую же праведную жизнь не ожидая в конце никаких подачек......... т.е. как говорится не за страх жил, а за совесть.....)

Starvey

01-11-2008, 09:48

для тех кто не понял, первый ребенок - это религиозный человек, живущий правильно "потому что ждет рай или ад и пр.. церковные стимуляторы) а другой атеист - хоть и не верил, но вел точно такую же праведную жизнь не ожидая в конце никаких подачек......... т.е. как говорится не за страх жил, а за совесть.....
Никский, ну вот как-то снова все упрощено. Что значит религиозный человек? Религиозный и верующий - это одно и то же или нет?
И почему "ждет рай или ад"? Это что, основной мотив любого религиозного (верующего?) человека?

Starvey

01-11-2008, 10:14

т.е. как говорится не за страх жил, а за совесть.....)
Заглянул в википедию и почитал, что такое совесть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C):
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести".
Там же, в википедии: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D 0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо.
Кто-нибудь может объяснить, что такое "свободная воля"? Есть наверное еще и не свободная :D
Далее в этом же определении:
В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.Подобьем итоги ... Совесть - это способность формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, Нравственность - внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести :-) Кисло как-то :hz:

Так что же такое "свободная воля"? и гдей в ней совесть?
Любимое ныне слово «свобода» имеет очень короткий век — родилось в конце девятнадцатого, с началом народовольческого движения и является производным от слова «слобода». Замена «Л» на «В» произошла из-за дефекта речи, присущего инородцам, поэтому не имеет и не может иметь вразумительной корневой основы. В России есть добрая сотня деревень и городских районов с надписями Слобода, Слободка, и произошли они от слов «слабина», «послабление». Все это опять же восходит к общинной жизни: когда, например, в деревенской общине не хватало земель, (а они были общинными) и начиналось перенаселение, то молодые семьи отпускали на слободу, то есть выводили из-под власти общины садили вольно на пустые земли, чаще всего неудобья. И со временем там образовывалась юная община. То есть слобода (свобода) всегда была вынужденной, связанной с теснотой, ибо для человека еще XIX века было страшно оторваться от общины, как от родной семьи. (Деревни с названием Выселки образовывались, когда людей исключали из общины за провинности и выселяли.) Поэтому слово «свобода» у нас имеет совсем иное значение, чем, например, в странах, бывших под долгой оккупацией или колониальной зависимостью. Вообще это «сладкое слово» напрямую связано с рабством, ибо искренне могут жаждать ее только невольники. В США возвели его в культ лишь потому, что двести лет боролись с английским Протекторатом и вот уже двести лет — сами с собой. Теперь наслаждаются «свободой», исполненной в духе всякого младосущего государственного образования — абсолютная зарегламентированность жизни, ставящая человека в положение раба, которую почему-то называют законом. Мало того, предлагают, а точнее, навязывают ее старой Европе!

Образ американского кумира известен всему миру: на статую женщины они водрузили солнечный венец Митры (он был мужчиной), а в руку дали греческий факел жреца…

С миру по нитке, голому символ свободы.

На Руси во все времена существовало и ныне существует иное понятие, которое невозможно точно перевести на другие языки (за неимением аналогов), — воля. «Свободный казак», например, звучит глупо, ибо он вольный. Человека по суду лишают свободы, а выходит он на волю. Первая тайная революционная организация разночинцев так и называлась «Земля и воля» — хотели дать народу то, чего не хватало. Крепостному крестьянину писали вольную грамоту, но он не становился от этого свободным, поскольку не мог жить в одиночку и опять же примыкал к общине, живущей по неписаным законам, добровольно передавая ей часть своих полномочий (обычно Mipoм управляли старики по принципу вече). А неписаный закон — это закон совести, которым не может обладать бывший раб. Совесть — качество человека вольного и владеющего знаниями — вестью.

Воля — понятие первичное, сочетающее в себе природную независимость, личностную самостоятельность и силу характера. Это вовсе не «слобода», которая всего-то избавляет человека от братской зависимости и делает его индивидуалистом.

Вольным можно остаться даже сидя в темнице, ибo воля — это состояние сознания. Парадоксальный пример: солдат—человек подневольный, выполняющий уставы и чужие приказы, но, если он не обладает волей, он не солдат.

А состояние духа вольного человека всегда обременено активным чувством справедливости. Именно обременено, потому что жить с этим чувством в несправедливом мире трудно, а когда бывает невыносимо, происходят бунты, восстания и революции. Справедливость («пра ведать», где пра (правь) — высшее, небесное, божественное) — это и есть ЛАД, который призваны творить власть имущие, поэтому власть— всегда бремя, а не удовольствие.
То, что приведено выше может показаться "воздействием травы", но тут, по крайней мере, не делят на "ждет ад или рай" и живет "за совесть" и хотя бы поясняют, что такое совесть (не через нравственность, которую снова через совесть :D).
:peace:

Лиsa

01-11-2008, 10:17

(для тех кто не понял, первый ребенок - это религиозный человек, живущий правильно "потому что ждет рай или ад и пр.. церковные стимуляторы) а другой атеист - хоть и не верил, но вел точно такую же праведную жизнь не ожидая в конце никаких подачек......... т.е. как говорится не за страх жил, а за совесть.....)

А при чем тут идолопоклонничество и вера? я например считаю себя человеком верующим, но при этомцерковь для меня - скорее культура, чем "духовное пристанище". И вера идет не для страховки "загробной жизни", а (даже не найду слов как выразить), скорее, как вершина духовности, то есть, как верно написал Starvation, это мои три кита. И, поверьте, про подачки тут говорить абсурдно. От кого подачки? От самого себя за самосовершенствование? Можно, в принципе, это атеизмом назвать. Но зачем красить всё в черное или белое?

Василий

01-11-2008, 10:25

Даль еще говорил -
Национальность определяется языком на котором думает человек.
ЕСли есть негр американский, то скоро будет и русский.
Много чего еще в голове не укладывается - все впереди.

Starvey

01-11-2008, 10:28

а другой атеист - хоть и не верил, но вел точно такую же праведную жизнь не ожидая в конце никаких подачек......... т.е. как говорится не за страх жил, а за совесть.....)
С позволения, продолжу ...

Итак, этот самый атеист "не верил" и жил "за совесть".
Опять же в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C):
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.
Снова идем в Нравственность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D 0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):
нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.
Идем в Принцип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF):
Принцип — в практической философии, этике, есть норма, правило поведения. Эта норма поведения может быть всеобщей (моральной) и частной. Например, принципы Декалога — «не убей», «не прелюбодействуй» и др. — моральные принципы.
Смотрим Декалог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%B0% D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9):
Десять заповедей (Декалог или Закон Божий) (ивр. עשרת הדברות‎, «асерет-а-диброт» — букв. десять речений [1]; др.-греч. δέκα λόγοι, «декалог» — букв. десятисловие) — предписания, десять основных законов, которые, согласно Пятикнижию, были даны самим Богом Моисею, в присутствии сынов Израиля, на горе Синай на пятидесятый день после Исхода из Египта (Исх.19:10-25).
Ничего себе атеист ... "не верил" ... поступал "по совести" ... :D

Алена

01-11-2008, 15:45

На всякий случай, напоминаю, что п.3.8 Правил запрещает создавать постинги на религиозные темы :idea: .

Так что, прошу участников дискуссии вернуться к теме научного атеизма (без обсуждения религий и национальностей :-) ).

МонАх

01-11-2008, 17:57

Я на "той стороне" провел очень много времени
Как я понимаю вы описали путешествие в созданной вами виртуальности? Я про те виртуальности, которые мы создаем в момент выбора или во снах... Количество их бесконечно... Давая ссылку я имел ввиду не тренировку в порождениях сознания, которые тоже есть своего рода реальность, а достижение вполне реального и полезного для данного человека свойства видеть исключив глаза как орган зрения.

mister

01-11-2008, 23:02

Одним словом все это полная чушь восталенного сознания.
(все случаи типа "как я слышал о чем врачи говорили" - тоже или воображение близкое к действительности или бред, или в конце концов даже под некоторыми наркозами люди чувствуют и слышат что с ними происходит (у меня жене делалали зубы под наркозом - она говорила что все слышала ясно и четко просто была парализована)
Ну и не забывайте о том что писал Дэйл Карнеги - Чувстве Собственной Значимомости - ни так ни эдок так хоть расскажу "как я был на том свете" - пусть народ подивится.

Еще раз повторяю мое мнение - чушь все собачья.

Ну а про идиотские - иначе и не скажешь якобы эксперименты - вы хоть критически сами подумайте, человека везут в операционную в шоке и тут ему медсестра говорит - вы когда умрете загляните ко мне в тумбочку,если мы вас потом вернем к жизни расскажите что видили! Это ж надо такую чушь придумать! Наверняка из спид-инфо выдержка

вот уж не ожидал, что одновременно вы рассказываете что выходили в астрал и тут же считаете себя настолько уникальным, что не допускаете мысль, что кто-то еще во время клинической смерти мог покинуть тело..........

Никский, думал поговорить на эту интересную тему с вами, но ваш нарциссизм меня убивает.

ЗЫ. Что касается эксперимента, то вы или читаете через слово или понимаете через два.
Я ж написал, что на поверхностях расположенных в недоступном для взгляда людей (на шкафу, для особо понятливых) размещают карточки с какими-то знаками, буквами, цифрами, но главное, чтобы они были яркими и бросались в глаза для тех кто наблюдает сверху за помещением. Никто никого не предупреждает и ничего не рассказывает (это чисто ваши вымыслы, я этого не говорил).
Смысл эксперимента в том, чтобы уж если случится у кого-то ситуация, при которой человек наблюдал бы за операцией откуда-то сверху, то и тут ему ничего не говорили бы про эксперимент, а просто выслушивали бы его и возможно (при удачном эксперименте) пациент сказал бы про эти знаки на карточках.

Никский

02-11-2008, 01:00

mister,
Вы путаее, свой опыт уникальным я не считаю. Есть с десяток сайтов только в рунете где народ с подобными способностями тусуется и обменивается опытом.
Я уже написал мнение - что клиническая смерть - на самом деле не смерть, а временная потеря сознания - ни какой смерти нету - и никакая душа при этом отделяться не будет. Это просто спекуляция на слове смерть.
Все эти случаи происходят под воздействием сильных наркотиков и этим все сказано, с таким же успехом можно обсуждать бред наркоманов.
Но опыт тех кто выходит за счет силы намериния отличается координальным образом от "клинической смерти" - последняя больше похожи на опыты "а-ля пионерский лагерь" если вы это упустили в своем детстве - то не поздно наверстать - попросите свою жену чтобы она вам надавила изо всех сил на минуту руками на грудь после того как вы сделаете быстро деясять глубоких вздохов и задержите дыхание - при этом надо стоять спиной в плотную к стене, - и вы тоже сможете рассказывать про свой опыт "клинической смерти, про трубу, и про то что видили и слышали людей из далека и откуда то сверху"...

Murad

02-11-2008, 01:57

Мне вот интересно, сколько на форуме человек придерживающихся идей научного атеизма?
Никский,
А мне кажется что вы в слепую верите науке :-) Я придерживался идей научного атеизма до 1995 года, когда в один прекрасный день, на уроке высшей математики (Calculus) я понял что научный атеизм не имеет достаточного обоснования... Не надо верить науке вслепую, сами изучайте математику, физику, биологию и т.п., может вы тоже поймете истину...

pavlo77

02-11-2008, 10:23

В аптеке :idea:

не надо увлекаться психотропными препаратами, :doctor: берегитесь их!!!

pavlo77

02-11-2008, 10:30

А при чем тут идолопоклонничество и вера? я например считаю себя человеком верующим, но при этомцерковь
Ну это Вы можете считать себя кем угодно, но окружающие вправе считать ВАс тем, кем Вы являетесь. Есть много оригиналов, которые не верят в библейчского бога сов семи глупостями из мифов про него. При этом им почему то хочется называть себя верующими. они придумывают себе какого то другого Бога, который и не бог и не пойми кто. Это окнечсно не верующие, хотя и суеверные люди. Но зачем красить всё в черное или белое?
Ясность очень помогает в жизни

Никский

02-11-2008, 10:34

Murad,
"в слепую верите науке" - ну вывернули вы название темы такиим образом и наврено думаете, что это очень красиво получилось - но на самом деле наука - это наука и основана не на вере, а не экспериментах и практике.

А вот вера она просто исходит из постулата - просто верь бездакозательно и все тут. С улыбкой вспоминаю не такой давно существовавший культ - вера в бога "Карго"... Во время Второй мировой войны на небольшом островке в Тихом океане совершил вынужденную посадку американский самолет. В период ремонта члены экипажа дружелюбно общались с местным племенем, которое находилось на низком уровне развития, дарили аборигенам галеты, шоколад, виски. Самолет улетел. И только через двадцать лет на острове вновь появились белые люди. Торговый корабль, приставший к берегу, обнаружил там макет самолета, выполненный из камней, глины и веток деревьев. Туземцы поклонялись этому сооружению и призывали "богов с неба" вернуться к ним. Это и получило название "культ Карго".

Нынешняя религия не намного продвинулась от культа карго - на сам деле это ее основа - сны, молнии, раскаты грома, непонятные стихийные бедствия, болезни уносящие до 30% населения, войны, и пр.. и пр., припадки эплептиков считают за божественные откровения - ну и закономерный ответ науки - пеницилин - вот удар под дыхло, развитие астрономии, космонавтики, вот пинок в мягкое место, и т.д. и т.п. Последний удар возможно будет если наука научится замораживать и соответственно размораживать людей - ибо вся религия держится на страхе смерти и постоянно его культивирует - то мощи (труп) святые носят по празникам, то раньше вот царей по 40 дней отпевали (священники падали в обморок от зловония), запрещали зеркала и музыкальные инструменты - все это было каких то 200 лет назад - религия меняется, приспасабливается ищет свое теплое местечко под солнцем. Уверен, что если завтра генетики найдут ген старения - то и церковь в стороне тоже не останется (ну после сопротивления как обычно, сперва на косте сжигаем за геоцентрическую систему, затем космонавтов благославляем) :)

Алена,
Ну что вам все чудится обсуждение религии - не надо понимать все слишком буквально - в этом пункте имеется в виду, что не пропагандировать за какую либо религию или вести релегиозные баталии какая религия правлильнее. Если мы обсуждаем атеизм - то мы говорим о релиии в целом как о понятии - заметьте мы не говорили о провославии или буддаизме или мусульманстве, чтобы задеть чьито чувства. Но не говорить о религии вообще - это как не говорить вообще о воде или о воздухе - не надо понимать все слишком буквально. Может тогда еще и школы закрыть? Всетаки там тоже в разрезе светского общества преподносятся знания, и возможно вы тоже против обсуждения Теории Дарвина О происхождении видов? (ибо подрубает основу религии)
Теперь что касается национальностей - заметьте ни одну национальность здесь не обсуждали мол ктото лучше или кто то хуже, кто то умнеее или кто то глупее.
Обсуждался вопрос что такое национальнсоть и что такое этнос.

pavlo77

02-11-2008, 10:36

Никский,
я понял что научный атеизм не имеет достаточного обоснования... Чепм кидаться такими заявлениями уж привели бы какое-то обоснование.Не надо верить науке вслепую, сами изучайте математику, физику, биологию и т.п., может вы тоже поймете истину...Вы зовете в темноту и убогость. Объем научного знания, добытого человечеством давно превысил возможности одного человека, нельзя все проверить самому. Особбенно умиляет это "ТОЖЕ":smile2:

Алена

02-11-2008, 10:58

Ясность очень помогает

Вот и я о том же.

Вначале надо понять, что конкретно автор темы понимает под "научным атеизмом".

Много оттенков: атеизм - это, по-его мнению, неверие в Бога или в любые Высшие силы, или что? И как в свете научного атеизма решается проблема познавания (гностики и агностики которые :-) )?

Кстати, не так давно Папа римский признал существование инопланетян...:super:

А атеисты (научные) как к этому относятся? :-)

[Короче, о чем спорить-то надо? :hz: ]

Никский, а Вы считаете себя атеистом или нет? :-)

Алена

02-11-2008, 11:03

Ну что вам все чудится обсуждение религии

Я себя чувствую ответственной за соблюдение Правил, поэтому и беспокоюсь :shuffle: .

Админ санкционировал существование темы.

А как можно обсуждать неверие в бога (атеизм, то есть), не затрагивая религию - понятия не имею :D .

Ну, давайте, попробуем...

Никский

02-11-2008, 11:03

Алена,
Ну атеисты к этому факту спокойно относятся - есть программа по поиску внеземного разума SETI, а вот как инопланетяне вписываются в концепцию Нового и Старого завета мне не понятно :-)
Видимо 10 головые и шестикрытые с 40 глазами огнеными и голосами трубными - про которых можно прочитать в Апокалипсе - это и есть инопланетяне (да нехватало воображения у наших предков - больше чем на количество хвостов добавить, голов да детородных органов, им бы хоть одним глазком дать "Чужой" посмотреть) :-) Я валяюсь......

IrMa

02-11-2008, 14:28

Вы не понимаете разницу между национальностью и этносом - негр может входить в русский этнос (если он родился в россии да еще если не в первом покалении - пример - Пушкин) - но русским по национальности ему не стать. И так Пушкин - представитель русского этноса - но при этом он не русский. У нас на Сахалине живет много корейцев в не первом покалении - они россияне, - но если вы скажите что они русские - вам в ответ покрутят пальцем у головы
Известные американцы (навскидку): представитель польского этноса Збигнев Бжезинский, представитель японского этноса Фрэнсис Фукуяма, представитель русского этноса Ноам Хомски(й)..

Никский,
"национальность" - языковая ловушка и ложный друг переводчика, перекочевавшие в наш великий и могучий из английского и французского, где всегда обозначали и обозначают только одно, - гражданскую принадлежность. Вам, как владеющему английским, должно быть известно. А поскольку слово (красивое) то мы переняли, а на семантику и смысловое поле, носящие на себе отпечаток особенностей формирования стран Западной Европы, несколько отличающихся от особенностей формирования Российского-советского государства, внимание обратить не удосужились, русскому языку пришлось со временем изобретать концептуальные разграничения, наподобие "русский" и "россиянин", "латыш" и "латвиец" и т.д., не очень понятные нерусским мозгам.

Так что Пушкин был самым что ни на есть русским, русскее не придумаешь, - от этнокультурной и культурно-языковой принадлежности до, собс-но, национальности (=гражданства).

Кстати, извините за интимный вопрос, Вы, случайно, не гражданин США? ;)
:peace:

Jseven

02-11-2008, 15:54

да нехватало воображения у наших предков - больше чем на количество хвостов добавить, голов да детородных органов, им бы хоть одним глазком дать "Чужой" посмотреть) Я валяюсь......

Да, одним глазком посмотреть они не могли и воображения было меньше, ЛСД было изобретено значительно позже.

"....Ганс Руди Гигер, гениальный создатель «Чужих», художник, писатель, скульптор, исследователь новых запретных миров, миров своей фантазии...."

Никский

02-11-2008, 22:03

У природы тоже достаточно фантазии :-)

http://www.yaplakal.com/uploads/post-2-1175775151.jpg

http://www.ilovecinema.ru/images/1135/113548_max.jpg

Alex2

03-11-2008, 00:24

Русский - тот, кто любит Россию

Никский

03-11-2008, 00:39

Alex2,
Вот толькода вайте без патетики и высокопарных фраз.
Значит австралийский пуштун это тот кто любит Австралию?

А если я полюблю Африку то стану синигальцем?

Стаким лозунгами только на демонстраци ходить - к жизни они ни какого отношения не имеют - если синегалец любит Росию то он - "Россиянин синегальского происхождения который любит россиию".
Но русским ему не стать! :nono:

Впрочем так же как и русскому не стать синегальцем..

корнак7

03-11-2008, 05:31

Если ты чувствуешь себя "своим", то можешь смело себя причислять к данному обществу.
Можно быть по всем параметрам русским, но ненавидеть все, что несет за собой это слово и рваться в другой местопроживания.
Все остальное игра слов. Мы не собаки чистокровные. Нельзя найти человека без примеси разных наций. Чем больше смеси, тем жизнеспособнее организм.

Никский

03-11-2008, 06:01

корнак7,
Не согласен, есть такое понятие как фенотип - в нем более имение особи одного вида могут различаться - но приэтом они несут определенную генетическую карту позволяющую ее отделять от особей другого фенотипа. - Просто генетика и ни чего личного :-)

Jseven

03-11-2008, 09:17

Дерьмовенькая темка. КГ/АМ

корнак7

03-11-2008, 10:28

Дерьмовенькая темка. КГ/АМ
Нацизм вспомнили?
А что такое КГ\АМ

Alex2

03-11-2008, 10:44

Значит австралийский пуштун это тот кто любит Австралию?
За него не могу сказать.
Но русским ему не стать!
Ну почему же? Правда, может потребоваться время.
Вот толькода вайте без патетики и высокопарных фраз.
Иногда они уместны.
А Вы, уважаемый Никский, считаете себя русским? Если да, то почему?

Никский

03-11-2008, 20:15

Alex2,
Ну разумеется в 3-4 покалении, но не для этого конкретного человека.

Себя я считаю русским хотя половина крови как говорится украинской (но с точки зрения генетической такой нации нет (http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/18/ukraina.htm) - просто одно из названий одного из славянских племен), есть немного польских кровей (но опять таки на самом деле белоруских которые были польскоподданные, а Польша в свою очередь была Российской провинцией). Т.е. если разбирать с точки зрения генетики, есть славянская нация, а внутреннее деление на белорусов, украинцев и пр.. оно искуственное - чисто политическое, но не генетическое точно также можно дальше продолжить делить на Питербургцев, Москвичей, Владивостокцев и Новосибирцев.
Резюме - я русский :-)

Alex2

03-11-2008, 20:53

Атеизм это отрицание Бога. А интересно, отрицающие знают кого они отрицают? Бог - кто это? Они и сами толком не знают (очень был бы рад, если бы возразили). Так чего же они отрицают то, о чем ничего не знают? Ну и пусть не знают, но всё равно отрицают, хочется. Мол, обойдёмся без него, он нам просто не нужен. У нас наука есть. Ну так и занимайтесь наукой, только зачем Бога отрицать? Видимо что-то цепляет атеистов. Анекдот заключается в том, что атеизм не может быть научным. Чтобы опровергнуть данное утверждение достаточно привести хотя бы один пример отрицания Бога. С другой стороны, именно наука как раз и даёт основания (не доказательства) для существования Бога. Я ранее не раз встречал выкладки по оценке вероятности возникновения чего-то наподобие живой клетки (теперь буду фиксировать для ссылки). Они как раз и говорят нам о сотворённости мира. Но на это некие возразят, «а нам это ни о чём не говорит».
Есть Бог, есть духи, реальность сложнее всякой фантазии, есть наше представление о мире (картина мира). Отрицание чего-либо часто неконструктивно. Французский физик Паскаль говорил (с точностью до смысла), что принимающий бытие Бога в этом мире ничего не теряет, но может много приобрести в мире ином, а отрицающий – в этом мире ничего не приобретает, но может много потерять в ином мире.
То, что Никский по-своему познаёт реальность, это интересно, может быть опасно, но никак не противоречит ни Богу, ни науке (это всё моё скромное мнение).

Никский

03-11-2008, 21:19

Alex2,
Поймите что эти уловки вроде "принимающий бытие Бога в этом мире ничего не теряет, но может много приобрести в мире ином, а отрицающий – в этом мире ничего не приобретает, но может много потерять в ином мире" имеют смысл только с точки зрения запугивания простых обыватеелей церковью - так как даже если предположив, что бог есть, - то ему глубоко безразлично верил в его существование тот или иной индивидуум или нет.
Учите историю религий откуда пошло раскаяние - от продажи индульгенций церковью - потом даже была война ортодоксальных священиков против этого - церковь яро боролась - но в конечном итоге проиграла, вот до нас и дошло "раскайся и все тебе простится" - раньше это звучало - "заплати и все тебе простится", доходило до того что можно было купить прощение даже до совершения преступления, "вот вам святой отец бабло - завтра хочу замочить одного гада".
Как я уже приводил в притче человек живший по совести и не вереящий в бога заслуживает большего уважения чем человек выполнявший те же уловия, но при этом верящий в бога (ибо первый жил за совесть, а второй за пряник и за кнут)

*
Исторический словарь, 1999 г.

ИНДУЛЬГЕНЦИЯ
(по-латыни милость) - в католической церкви полное или частичное прощение грехов, которое давала церковь верующему, а также свидетельство, выдаваемое церковью по случаю отпущения грехов. В 12- 13 вв. католическая церковь вела широкую торговлю индульгенциями, которые превратились в своего рода налог на христиан. В качестве теоретического обоснования права церкви на индульгенцию служило утверждение, что огромные заслуги Иисуса Христа, Богородицы и святых перед Богом образовали неисчерпаемый запас божественной благодати, которой распоряжается церковь для раздачи её достойным. Так в 151-4г. и 151-6г. папа Лев X под предлогом ведения войны с турками передал на откуп индульгенцию и наложил контрибуцию почти на всю Европу. Торговля индульгенциями, производившаяся преимущественно доминиканцами, вызвала бурный протест гуманистов и послужила одним из поводов к германской и швейцарской Реформации. В своих знаменитых тезисах М. Лютер утверждал, что папские индульгенции не могут простить греха или избавить от Божьей кары. Продажа индульгенций папством не прекращена полностью и в настоящее время. Индульгенции восточных патриархов, известные под названием разрешительных грамот, продавались за деньги в Малороссии и на Руси в 17 в.

Alex2

03-11-2008, 21:21

Ну, как и любой нормальный человек я бы, конечно, хотел жить вечно
Христианство говорит, что мы, человеки, раз родившись, обречены жить вечно. Первый этап - в теле. Это уже должно обнадёживать.
Старики говорят иногда, что устают жить. И не всегда из-за болезней.

Никский,
а что в твоём Гавайском дневнике и где он. Я зашёл по ссылке - там море тем.

Никский

03-11-2008, 21:39

Так все темы мои, пишу по мере возможностей - один день одна тема.

Вот еще немного света на темные страницы христианства

Продажа индульгенций: бизнес на чувстве вины

Автор: Довбня Сергей, директор агентства маркетинга и рекламы Marker Group

Более восьми веков назад римские папы начали продавать прощение грехов (или освобождать от них за определенные услуги, оказанные Католической церкви). Это интереснейшее явление в истории европейской политики и бизнеса, и его смысл нельзя сводить к одному лишь циничному мракобесию пап.

Если смотреть на дело только с позиций морали, то мы получаем обычное извращение «прекрасных идей» человечества. Если рассматривать более общие начала человеческой психики, то торговля индульгенциями оказывается типичным бизнесом на чувстве вины. А в социально-политическом плане мы получаем пример того, как любая власть может управлять непокорными элитами.

Индульгенция — это...

В переводе с латинского «индульгенция» означает «снисхождение», «милость». Вначале индульгенцией называли отмену или облегчение епитимии — временной кары за грехи, прощенные на исповеди. Например, христианин некой общины совершил очень греховный (по меркам церковной морали) поступок. В нем он публично покаялся. За этот поступок пастырь общины наложил на него наказание: в течение нескольких лет ежедневно по двенадцать часов стоять на коленях, молиться и бить поклоны. С реальной жизнью такое наказание было несовместимо, поэтому грешнику давалась индульгенция. Он должен был исповедаться, причаститься, а потом пожертвовать на строительство храма некоторую сумму плюс совершить паломничество к той или иной святыне. За это епитимия или снималась с него полностью, или уменьшалась (от нее оставалось требование стоять, например, на коленях лишь по полчаса ежедневно в течение года). Естественно, пример произвольный. Главное — индульгенция урегулировала отношения человека с общиной, а не с Богом.

Смерть — не повод для уныния

Однако постепенно смысл индульгенции изменялся. Церковь отходила от практики публичного покаяния, а власть Папы простиралась по Европе все шире и становилась культом. Папы стали авторитетами и на земле, и в «тонком мире». Выдача индульгенций сосредоточилась исключительно в их руках и осуществлялась за деньги или за оказание услуг церкви. И в какой-то момент срок, указанный в индульгенции, стали понимать как время, на которое милостью Папы сокращается мучительное пребывание души в чистилище. Фактически речь пошла о предоплате «билета в рай». Теперь раскаявшиеся грешники могли делать «вклады в будущее», заранее заботясь о своем посмертном благополучии.

А потом появилась идея, что даже смерть — не повод для «закрытия вклада». Земными агентами умершего в отношениях с церковью могли выступить его родственники. Получив на имя покойника индульгенцию, они и для него добивались сокращения срока. Право пользования индульгенциями для душ умерших специальным папским декретом установил Папа Бонифаций VIII в 1300 году. Индульгенции за папской подписью продавались во всех церквах, на площадях и ярмарках, с барабанным боем, совершенно открыто. Подчеркнем, что при выдаче индульгенций речь всегда шла о высвобождении из чистилища. Ад — это другое дело, на вмешательство в его дела Католическая церковь не посягала. Так что индульгенция не снимала с человека ответственности полностью. Если ты законченный грешник, Папа тебе не поможет.

Многое из перечисленного вполне невинно и в корректных формах сохраняется в религиозной практике до сих пор. Заказывая в церкви заупокойную молитву, мы что-то платим церкви. При этом верим в ее правоту и способность повлиять на состояние души близкого человека. А церковь не говорит нам, что за такую-то сумму мы выкупаем душу близкого человека из чистилища на столько-то лет по прайсу.

Выдавай и властвуй

Путь к скандальной славе индульгенций был открыт в 1095 году, когда Папа Урбан II на соборе в Клермоне выдал ее участникам первого Крестового похода. С тех пор папы регулярно привлекали монархов и феодалов к военно-политическим разборкам, раздавая им прощение грехов. Римская церковь стремилась к светской власти и использовала свое право на раздачу индульгенций как уникальный ресурс. Например, Папа Григорий VIII обещал абсолютное прощение всех грехов каждому королю, кто вступит с ним в военную коалицию против германского императора Генриха IV. А Папа Иннокентий III в XIII веке сумел соблазнить индульгенциями могущественных европейских монархов для борьбы с еретиками-альбигойцами. Наверно, их религиозные воззрения были спорными. Тем не менее их уничтожение вряд ли могло бы заинтересовать «серьезных» правителей, если бы не индульгенции Иннокентия III. Последовали Крестовые походы, инквизиция, казни...

Трудно предположить, что индульгенция без дополнительных стимулов могла подвигнуть императоров на масштабные акции. Скорее, индульгенция в те времена была дополнительным бонусом в политике Рима и применялась в комплексе с другим могущественным средством: отлучением от церкви. Если сравнивать «дореформационный» мир с современным, то угроза отлучения оппонента от церкви плюс обещание выдать индульгенцию карателям действовали как угроза превентивного ядерного удара по безъядерному государству. Земля разверзалась у бунтовщика под ногами и внутри своей страны, и во внешнем мире.

До XIII века индульгенция отпускала грехи прошлые и настоящие. А начиная с XIV века речь пошла и о прегрешениях будущих. Императоры добывали себе абсолютное прощение мечами своих армий, а зажиточные люди покупали отпущение за деньги. При оплате деньгами продукт попадал в категорию «premium» и стоил недешево. Это стало одной из причин, по которым продажа индульгенций в конце концов начала восприниматься как дело спорное, сомнительное и несправедливое. Богачи и вельможи припеваючи живут на земле и за счет своих богатств имеют приоритет даже в притязаниях на небо! Тогда папы стали распространять индульгенции и для людей попроще, но... Народ все равно был недоволен — и однажды с удовольствием принял Реформацию.

Защищены от инфляции, обеспечены грехами

Но до тех пор Рим имел огромные доходы от продажи индульгенций. На полученные деньги строились монастыри, соборы, содержалась пышная иерархия папского государства. Казалось, что процветанию не будет конца.

Однако большие и легкие деньги, полученные из воздуха, оказались как раз тем наркотиком, который разрушил мозг папской теократии и прикончил тысячелетнюю монополию католичества на европейцев. Последний Папа-монополист Лев Х проматывал огромные средства на карнавалы, на охоту и на азартные игры. Война тоже входила в перечень развлечений Его Святейшества. Кроме того, он хотел достроить собор Святого Петра в Риме — поэтому при всех своих доходах невыносимо страдал от расходов. А Римскую церковь разъедала такая коррупция, которой она до сих пор не могла даже представить. Все должности покупались, деньги занимались у ростовщиков под выпуск новых индульгенций, по Европе бродили орды конкурирующих монахов-торговцев. Так и наступил 1517 год, когда Лютер повесил свои 95 тезисов на дверях собора в Реймсе. И протестантизм родился.

Индульгенция как товар

Но что именно — какое потребительское качество продукта- позволило Римской церкви в течение многих веков наращивать продажи индульгенций на европейском рынке суеверий? Почему люди без внешнего принуждения несли иногда последние гроши монахам, продававшим отпущения? Ответ заранее понятен, но интересно проанализировать сами детали процесса.

У любого «интеллектуального продукта» есть две важные составляющие: идеологическое обоснование его полезности и специфический маркетинг. Обоснование должно аргументировать людям полезность того, чего они не видят и не могут пощупать. А маркетинг должен позиционировать продукт как исключительное решение главной проблемы потребителя. У индульгенций эти составляющие были проработаны.

Конечно, в Библии обоснования для продажи «прощения грехов» не найти. Наоборот, Священное Писание для изготовителей было очень неудобным текстом, с которым надо было «утрясти» идеологию товара. Уже в наши дни представители Католической церкви выработали такую концепцию обороны от обвинений: практика индульгенций всегда была формой благотворительности. Естественно, человек мог пожертвовать деньги на церковь. И если он делал доброе дело с чистым сердцем, то почему бы ему не очиститься при этом от грехов?

Увы, но во времена торговли индульгенциями Римская церковь формулировала свои призывы к очищению именно как коммерческое предложение. У индульгенций была цена, и к ним фактически прилагалось обещание «производителя», что «покупатель» товара после денежной трансакции получит определенный результат. Благотворительность в ее обычном понимании ничего подобного не предусматривает.

А обоснование действенной природы индульгенций было создано в XIII веке специально под продукт. И звучит это обоснование невыносимо странно.

Управляющая компания

В XIII веке французский богослов Гуго Сен-Шерский разработал учение о том, что церковь обладает мистической сокровищницей: запасом добрых дел, совершенных Христом, Богоматерью, святыми и праведниками. Собственно, с течением времени утвердилась версия, что запас был даже избыточным: Иисус и святые «перестарались». Поэтому в сокровищнице выделялись две части: одна была «базовой» (необходима для спасения мира от гибели), другая составляла некий излишек. И вот из этого-то «излишка» Римская церковь покрывает грехи людей, приобретающих индульгенцию.
Бог знает, в какой «валюте» измерялись добрые дела, кто проводил аудит и кто следил за балансом. Остался лишь факт, что Римская церковь без всякого тендера объявила себя управляющей компанией второй, «накопительной» части. В 1343 году учение Гуго Сен-Шерского было официально принято Католической церковью и стало чем-то вроде «паспорта услуги».

Возможно, кто-то скажет, что описывать прошлое церкви в таких терминах — это цинизм. И у практики индульгенций, и у доктрины «заслуг святых» было высокое нравственно-философское обоснование, далекое от плебейской трактовки этих явлений недоброжелателями. И не упоминать об их мистическом смысле — просто некорректно. На такое обвинение можно ответить, что рассмотрение мистического смысла указанных концепций не помещается в формат журнальной статьи. Поэтому мы сосредоточились на рассмотрении именно практики индульгенций — на том, как видели и понимали это явление миллионы людей того времени. И цинична была сама практика. Этот цинизм затуманивается в исторических описаниях большим количеством деталей, концепций, обоснований. Мы лишь подчеркиваем практическое содержание явления современной терминологией. Можно добавить, что для практики инквизиции или большевистского террора существуют не менее привлекательные умозрительные концепции, однако не они определяют наше отношение к происходившему в прошлом.

«Сплошной» маркетинг: аудитория виновных

Стимулировать торговлю индульгенциями для Римской церкви не составляло труда. В те времена аксиома о «греховности человеческой природы» находилась на первом плане любого религиозного постулата. Так что потенциальная аудитория приобретателей индульгенций составляла абсолютные 100 процентов. Паства регулярно ходила в церковь, поэтому рекламная коммуникация ничего не стоила для пап и была элементарной. Священники на местах обязаны были проводить политику «центрального офиса». А люди....

Для людей того времени земля была плоской, а жизнь — короткой. И прерваться она могла в любой момент. Ведь от появления антибиотиков или презумпции невиновности их отделяли долгие века, и не заботиться о вечном будущем души они не могли. Действительность же предлагала им выбор всего из двух благоприятных вариантов. Первый: жить праведно и не бояться наказания. Впрочем, считать себя праведником — уже грех гордыни, за который можно оказаться в чистилище. Второй путь — стараться жить как можно правильнее, но при этом подстраховаться от «накладок» приобретением индульгенции. Многие люди склонялись именно ко второму варианту.

Внушение вины отдельному человеку или массам людей — это могущественный прием для получения незаконной прибыли в некоторых видах «бизнеса». Он с успехом применяется до сих пор — и не только религиозными сектантами, обирающими своих жертв. Перед искусственно индуцированным чувством вины человек беззащитен. Это чувство не поддается контролю разума, оно влияет на сознание через подсознательные механизмы и делает человека марионеткой в руках манипулятора. Можно говорить, что средневековый человек с рождения наследовал ощущение вины за свои будущие грехи.

Поэтому продаваемую на рынке индульгенцию можно рассматривать не только как товар, но и как сервис. Ее покупатель в какой-то мере обретал психологическое успокоение, испытывал чувство примирения с социумом и с Богом. В действенности индульгенции он не сомневался, поскольку правота его чувства была санкционирована самим Папой — главным на земле экспертом в области морали и распорядителем сокровищницы заслуг святых. Можно сказать, приобретение индульгенции заменяло средневековому человеку визит к психотерапевту или покупку антидепрессантов. Если учесть, что торговля индульгенциями появилась намного позже, чем постулат о греховности человека, то с появлением возможности избавиться от грехов за деньги европейцы что-то даже выиграли.

Именно в плане психологического сервиса об индульгенции можно говорить как о реальном продукте. Потому что о способности индульгенций выполнять свою первую (заявленную) функцию — вызволять душу из чистилища — мы судить не беремся. Чего не знаем, того не знаем.

Итоги

Индульгенции сыграли свою роль в истории Европы и католической религии. На привлеченные под них средства действительно было построено многое из того, чем сегодня в Европе любуются туристы. Некоторая часть доходов от продажи индульгенций пошла на оплату труда художников, скульпторов, архитекторов, тратилась на финансирование средневековых университетов.

С другой стороны, торговля индульгенциями приблизила религиозный раскол в Европе и провозглашение Реформации. Может быть, это тоже входило в планы Провидения. Вместо одного Папы у европейцев появился широкий выбор религиозных вождей. Правда, вне академического умствования об исторических процессах эпоха Реформации выглядела как время кровавых войн за веру, насилия и чудовищных жестокостей, переполнивших чистилище душами протестантов и католиков.

Alex2

03-11-2008, 21:40

с точки зрения запугивания простых обыватеелей церковью
Но и родители, пока дети маленькие прибегают к этому.

Как я уже приводил в притче человек живший по совести и не вереящий в бога заслуживает большего уважения чем человек выполнявший те же уловия, но при этом верящий в бога (ибо первый жил за совесть, а второй за пряник и за кнут)
Пуще того, первым в рай вошёл не праведник, а убийца, которого справедливо осудили на смерть.
В приведённой притче вызывает сомнения, что первый отрицал Бога. Но суть я примерно понял. Внешние исполнения заповедей, обрядов ничего не значат по сути, т.к. являются только средством, а не целью. Цель - приближение к Богу (обожение). Сущностью христианства является то, что Бог есть в первую очередь любовь, а не справедливость или даже милосердие. В этом корень принципиальных различий православия и католичества.

Никский

03-11-2008, 21:55

Очень хороший фильм - рекоммендую посмотреть если позволяет скорость интернета. Я его добавил в свой первый пост, но те к то уже "в теме" с первого поста не пречитывают поэтому дублирую здесь:

Самое грандиозное оболваниванивание в истории человечества (http://video.rutube.ru/91e8c17924af0baa952aabc11e0dc367)

Alex2

03-11-2008, 21:59

Индульгенция — это...
К сожалению, приходиться добавлять "православное" к названию "христианство", потому что нет ни одного догмата (аксиомы), который не был бы искажен католиками. Если коротко, то суть католичества в том, достаточно человеку заслуг (в том числе покупка индульгенции). Пусть при этом у него душа черна от зависти и злобы. Протестанты еще дальше пошли. Достаточно просто верить, что Бог есть Христос. И делать ничего не надо. Можно сколько угодно грешить. Все грехи уже оплачены. Православие же говорит, что человек должен работать над собой ("будьте как боги", "станьте совершенны как отец ваш небесный"). Практическими делами только в православии есть еще присутствие духа христианства, слабеющее со временем.

pavlo77

03-11-2008, 22:05

Атеизм это отрицание Бога.
Нет, это отрицание сверхъестественного вообще. Вот КАк раз Вы пишите отом, в чем не понимаете.
А интересно, отрицающие знают кого они отрицают? Бог - кто это? Они и сами толком не знают (очень был бы рад, если бы возразили). Так чего же они отрицают то, о чем ничего не знают?
Знать что-то о том, чего нет... Это у ВАс что? Галлюцинации?
только зачем Бога отрицать?
Как то есть зачем, затем что бог и его проповедники залезли в свое время во все области жизни и везде ... как бы это помягче... ну плохо сделали.

Есть Бог, есть духи,
Да нет, нет бога:smile2:

Alex2

03-11-2008, 22:36

Очень хороший фильм - рекоммендую посмотреть если позволяет скорость интернета. Я его добавил в свой первый пост, но те к то уже "в теме" с первого поста не пречитывают поэтому дублирую здесь:
Мы этот фильм на форуме уже смотрели и обсуждали. Этот фильм как раз и есть пример оболванивания. Вроде всё и логично. Но чуть не договорили, чуть исказили. Ничего похожего на Христа никогда не было. "Моё царство - не от мира сего". Вместо того, чтобы покорять мечом и огнём - Он пришёл с какой-то любовью. От этого христианство "эллинам - безумие, иудеям - соблазн".
Уважаемый Никский, а скажите зачем вам нужно знать сколько на сайте атеистов? Что Вам даст ответ на этот вопрос?

Нет, это отрицание сверхъестественного вообще.
Атеизм = А (отрицание)+ теизм (это понятно).

Как то есть зачем, затем что бог и его проповедники залезли в свое время во все области жизни и везде ... как бы это помягче... ну плохо сделали.
Куда к вам залезли и что вам сделали? За всех не надо.

Я помню своё первое посещение Троице-Сергиевой Лавры на Пасху. Я, аспирант физтеха, был воинствующим безбожником и свято верил только в науку и почувствовал себя чуть-ли не оскорблённым. Наукой я и сейчас занимаюсь, но сейчас пришёл к выводу для себя, что оснований для существования Бога гораздо больше, чем наоборот. Поэтому я произношу слова - верю. Были, впрочем факты прямого вмешательства Бога, спасшего мою жизнь и моей семьи. Доказать нельзя ни существование ни Его отсутствие. Можно лишь говорить о некоторых основаниях считать так или иначе. Поэтому давно не спорю на эту тему.

Никский

04-11-2008, 01:06

Были, впрочем факты прямого вмешательства Бога, спасшего мою жизнь и моей семьи.

:doctor:

Никский

04-11-2008, 01:32

Alex2,
Вы верите не по знанию, а по невежеству. Даже внимательно ссылку про индульгенцию не читали - там было сказано, что Православная церковь этим тоже занималась.
Ну а из новейшей истории - в начале 90-х годов РПЦ была крупнейшим импортером водки, алкоголя и табака в нашу страну.

Изучайте историю.

Murad

04-11-2008, 03:19

Murad,
"в слепую верите науке" - ну вывернули вы название темы такиим образом и наврено думаете, что это очень красиво получилось - но на самом деле наука - это наука и основана не на вере, а не экспериментах и практике.
А вот вера она просто исходит из постулата - просто верь бездакозательно и все тут.

Никский,
Незнаю как для остальных, но для меня, чтобы определить веруюший человек или нет, надо ответить на простой, на первый взгляд, вопрос - Этот мир сам по себе создался или же у него есть создатель? Поверте мне, наука никогда не сможет доказать что этот мир создался сам по себе (то есть она никогда не сможет доказать что создателя Бога не существует). Наука предлагает лищь теории, то есть предположения, а вы принимаете эти теории, то есть "верити" что они обясняют реальность... Вы можете верить в то что много миллиарды лет назад огромная энергия сконцентривовался в маленьком пространстве, и произошел Большой взрыв (Big Bang), но это лишь вера, не больше того... Тоже самое и с теорие Дарвина...

С улыбкой вспоминаю не такой давно существовавший культ - вера в бога "Карго"...

Я тоже...

Чепм кидаться такими заявлениями уж привели бы какое-то обоснование.

Атеисты как вы лишь умеют отрицать того что сами не могут понять или знать, поэтому обоснования привести мне не хочется, так как вы не сможете понять их и будете все отрицать :-) НО я предлагаю вам подумать о том, каким бы вы видели этот мир если бы могли видеть больше чем семь цветов? Скажем инфакрасный или же ультрафиолетовый...? Хотя человек и представить не может сколько и какие цветы включают так называемые инфракрасный и ультрафиолетовый лучи??? А вы видите лишь семь цветов, семь из бесконечности... :-) и считаете что вы такой умный и можете познать этот мир :-)
А как насчет существования 4-х мерной системы? Надеюсь вы знаете что математики это доказали, а физики предпологают что 4-я координата это время. А человек не может выйти из 3-х мерной системы и хочет познать реальность :-) Это тоже самое что не выходя из подвала, старатся иметь представление о самом здании :-) (хотя сравнение не совсем корректное).... Вы можете иметь представление, это ваше право, но поверте мне оно будет очень сильно отличатся от реальности....

Murad

04-11-2008, 03:47

Нет, это отрицание сверхъестественного вообще.
Я тоже отрицаю сверхестественного, то есть все в этом мире естественное, включая например, ангелов :-) Но при этом я не атеист...
Хотя то что наука не может обяснить принято считать сверхестественном явленим :-)

pavlo77

04-11-2008, 06:23

Атеизм = А (отрицание)+ теизм (это понятно).
Непонятно. Определение того, что есть атеизм надо спрашиватьу атеистов. Я его привел Нечего тут обсуждать.

Куда к вам залезли и что вам сделали? За всех не надо.
К Вам в мозги залезли и туда на...ли. Залезли в школу и преподавали там закон божий, залезли в суд и жгли людей на кострах. Залезли во власть и стали там самыми мрачными и реакциооными силами.
Я, аспирант физтеха... . но сейчас пришёл к выводу для себя, что оснований для существования Бога гораздо больше, чем наоборот. Бедная альма матер Вы еге позорите. Были, впрочем факты прямого вмешательства Бога, спасшего мою жизнь и моей семьи. Не могу не сплагиатить у Никского :doctor:

Доказать нельзя ни существование ни Его отсутствие. Можно лишь говорить о некоторых основаниях считать так или иначе. Поэтому давно не спорю на эту тему.
Ситыдно физтеху писать такие вещи. Доказать про реально существующий мир нельзя ничего. в том числе выяснить, было ли вмешательство Бога, спасшее Вашу семью. Так же как нельзя доказать того, что не существует ктулху, или божка племени мумба юмба. но Вы почему то верите не в ктулху а в того бога, в чью. раскрутку тысячу лет вкладывались коллосальные ресурсы.
Можно обосновать с разной степенью. достоверности, некоторые факты об устройстве мира. Наиболее достоверные знания о мире дает физика. Естественно не все ее гипотезы одинаково достоверны. ОДно дело второйц закон Ньютона, другое теория большого взрыва.
но даже теория большого взрыва гораздо достовернее че6м та чушь, которая описана в библии.
Если Вы верите в науку, я Вам легко в трех строчках докажу, что Бога нет. С точностью до верности знаний, полученных из физики.

pavlo77

04-11-2008, 06:32

Поверте мне, наука никогда не сможет доказать что этот мир создался сам по себе (то есть она никогда не сможет доказать что создателя Бога не существует).
Доказать о реально существующем мире никто ничего не может, так что ненадо тут на науку капать. А вот дать человеку связную картину мира, котрая служит надежной опорой в жизни и преобразовании мира, делает человека сильнее может только наука. И Вы ежечасно пользуетесь ее достижениями , но все равно на нее гоните. Фу.

Атеисты как вы лишь умеют отрицать того что сами не могут понять или знать, Дешевые и не обоснованные наезды.поэтому обоснования привести мне не хочется, так как вы не сможете понять их и будете все отрицать :-)
Так и запишем, обоснования не привел, скатился на обсуждение моих способностей понять или не понять.

А как насчет существования 4-х мерной системы? Надеюсь вы знаете что математики это доказали,
Боже, и этото человек еще имеет наглость писать, что я чего-то не пойму!!! Вы невежда, мурад, математики ничего не доказывают о реальном мире, математика занимается абстракциями. Учите матчасть.
а физики предпологают что 4-я координата это время. А человек не может выйти из 3-х мерной системы и хочет познать реальность :-)
Вы не понимаете того, о чем пишите.

pavlo77

04-11-2008, 06:34

Хотя то что наука не может обяснить принято считать сверхестественном явленим :-)
Это у кого принято? В науке принято считать, что объем знаний о мире неограничен, но любое явление найдет когдато свое объяснение.

Alex2

04-11-2008, 12:11

но даже теория большого взрыва гораздо достовернее че6м та чушь, которая описана в библии.
Я.Б.Зельдович когда развивал модели ранней вселенной, тщательно изучал Библию. И дал своё объяснение 6 дням творения как периодам формирования материи из энергии. А Вам не приходилось читать книжку нашего собрата С.Ю.Вертьянова "Происхождение жизни" (он закончил факультет молекулярной и химической биологии). Он как раз и призывает к уму и беспристрастности мышления. Он приводит много выкладок и доводов о сотворённости мира. Биофак МГУ его принял положительно.
Павло, первокурсники физтеха считают себя самыми умными на свете (высказывание Капицы). Это известный факт. Но, как правило, к 3-му курсу умнеют. Ваш напор и доказательная база напоминает меня на первом курсе. Науку я люблю и до сих пор её эксплуатирую. Вам по секрету скажу одну крамольную вещь (как физтех физтеху): наука - это самый вредный обманщик, так как создаёт иллюзию объективности. Но мы-то знаем, что есть такая вещь, как область применимости.
Отрицая всё и вся, что не укладывается в научную картину мира - не есть признак беспристрастного ума.
Я согласен быть невежой и тупицей, лишь бы остаться со Христом.

saiko

04-11-2008, 12:39

Незнаю как для остальных, но для меня, чтобы определить веруюший человек или нет, надо ответить на простой, на первый взгляд, вопрос - Этот мир сам по себе создался или же у него есть создатель?

А создателя ведь тоже кто-то должен был создать, а его ещё кто-то, и пошло-поехало. То есть, как мне кажется, ответ, что мир создал создатель в принципе ничего не меняет. Получается что-то вроде вопроса "что первее яйцо или курица?".

Alex2

04-11-2008, 13:02

saiko
Вопрос логичный. Фишка в том, что и время было создано вместе с этим миром. Поэтому говорить что раньше - позже не очень некорректно. Наш ум этого не поймёт. Утешает только то, что в этой жизни оно нам и не надо.

pavlo77

04-11-2008, 16:06

Я.Б.Зельдович когда развивал модели ранней вселенной, тщательно изучал Библию. И дал своё объяснение 6 дням творения как периодам формирования материи из энергии.
Аналогию между библией и чем угодно состряпатьможно. Беда только в том, что библия - канонический текст, и никакой зельдович не может трактовать его по своему усмотрению, и никакая рпц и никто. потому как откровение. :smile2: поскольку в библии написана редкостная ахинея, верующие, чтобы избежать жуткого душевного дискомфорта придумывают себе различные толкования. Мне их жалко...
С.Ю.Вертьянова "Происхождение жизни" (он закончил факультет молекулярной и химической биологии).
а почему вы назвали его моим собратом.

Павло, первокарсники физтеха считают себя самыми умными на свете Наверное я был неправильным физтехом, никогда не страдал этим.

Ваш напор и доказательная база напоминает меня на первом курсе.
Я думаю Вы себе льстите. Вы может до сих пор как первокурсник?
: наука - это самый вредный обманщик, так как создаёт иллюзию объективности. Но мы-то знаем, что есть такая вещь, как область применимости.
Чушь. Наука всегда помнит о области применимости, вспомните сивухина, вспомните великолепные замечания Фейнмана на этот счет. Об критериях науки может забывать отдельный ученый... Но механизм науки так устроен, что это не вредит ей. потому что мнение одного человека не становится мнением науки, пока не пройдет всю строгую процедуру. мне прям неудобно Вам это напоминать

Отрицая всё и вся, что не укладывается в научную картину мира - не есть признак беспристрастного ума. А что не укладывется в научную картину мира????
Я согласен быть невежой и тупицей, лишь бы остаться со Христом.
Замечательная откровенность. Спасибо.

pavlo77

04-11-2008, 16:12

То есть, как мне кажется, ответ, что мир создал создатель в принципе ничего не меняет.
Таковы "объяснения" религии. Она готова хоть сейчас "объяснить" все, но кому нужно такое объяснение, которое ничего не объясняет? И которое все время меняется, когда наука очередной раз изменяет картину мира...

Alex2

04-11-2008, 16:52

Наверное я был неправильным физтехом
Что-то подобное я и предполагал

корнак7

04-11-2008, 16:56

наука никогда не сможет доказать что этот мир создался сам по себе
Ничего и не создавалось. Все всегда существовало и будет существовать. Нет начала и конца. Нет времени и пространства в том виде как это понимается человеком. Поэтому нет и нужды в создателе. Есть только энергия и наше ее восприятие.

Murad

05-11-2008, 04:00

Доказать о реально существующем мире никто ничего не может, так что ненадо тут на науку капать. И Вы ежечасно пользуетесь ее достижениями , но все равно на нее гоните. Фу. Да вы не понимаете о чем я.... Не кто на науку не гонит. Нельзя науку с атеизмом в одну сторону ставить, а веру в другую (кстати, по теме) - вот что я хочу передать. Вас наука может сделала атеистом, но многие другие становятся "веруюшими" именно через науку. В мире много ученых, которые верят в Бога, также и как атеистов, которые в науке ничего непонимают.

pavlo77

05-11-2008, 05:39

Да вы не понимаете о чем я.... Не кто на науку не гонит. Нельзя науку с атеизмом в одну сторону ставить, а веру в другую (кстати, по теме) - вот что я хочу передать. Вас наука может сделала атеистом, но многие другие становятся "веруюшими" именно через науку. В мире много ученых, которые верят в Бога, также и как атеистов, которые в науке ничего непонимают.

Да не делала меня наука атеистом, меня советская власть сделала атеистом, так же как другие становятся верующими не потому, что наука там чего-то нет доказала, а потому, что мама в детсвте мозги пропарила или взрослый дяденька в юности или вдруг во всех газетах стали писать, что нехорошо быть безбожником. Вот потому Менделеев верил, а не из-за химии. А в науке бог не нужен, как говорится " я не нуждаюсь в этой версии", и соответственно им не пользуются. ВСЕ!
Верьте в ктулху, никто не докажет, что его нет, а верить в христианского бога - неудобно и стыдно. и от глупых 6000 лет мира надо отмазываться как-то и от "принеси в жертву своего сына", сплошной дискомфорт...

IrMa

05-11-2008, 16:05

верить в христианского бога - неудобно и стыдно
Неудобно и стыдно совестить других за то, что им верится в то, во что неудобно и стыдно верить Вам.

Азбучные истины, которые Вы не можете не знать, - каждый волен выбирать, что есть, с кем спать и во что верить, сам. Пока и если это не наносит прямой вред и не ставит под угрозу жизнь и здоровье (в широком смысле) другого, конечно. Все остальные критерии - "твои проблемы, чувак" (с). Увы.

pavlo77

05-11-2008, 16:20

Неудобно и стыдно совестить других за то, что им верится в то, во что неудобно и стыдно верить Вам.
во первых ничего неудобного и стыдного тут нету, во вторых, я ж никого не совестю, я советую сменить веру. На гораздо более удобную, не такукю глупую.
Азбучные истины, которые Вы не можете не знать, - каждый волен выбирать, что есть, с кем спать и во что верить, сам. Пока и если это не наносит прямой вред и не ставит под угрозу жизнь и здоровье (в широком смысле) другого, конечно. Все остальные критерии - "твои проблемы, чувак" (с). Увы.
Волен, и к чему это Вы сказали? Я разве спорю? вот когда они начинают совать свою ахинею в школу - это уж извините, а так, да пожалуйста.

Но согласитесь, почитать бога, котрый проверяет людей на верность, веля убить собственного сына - стыдно.

IrMa

05-11-2008, 16:43

я советую сменить веру. На гораздо более удобную, не такукю глупую.
Сродни совету сменить родителей. На гораздо более удобных, не таких глупых..
Волен, и к чему это Вы сказали?
Поговорить с Вами хотела. :blush: Только к этому, конечно.
когда они начинают совать свою ахинею в школу
Согласна. Я очень против уроков религиозного воспитания (в обычных школах), особенно "православной культуры". Но к вопросу удобства/неудобства веры это имеет весьма опосредованное отношение.
Но согласитесь.
Не соглашусь.

pavlo77

05-11-2008, 16:50

Сродни совету сменить родителей. На гораздо более удобных, не таких глупых..
Во-во, еще один косяк христианства, бога предлагается любить больше чем родителей. А по моему кощунственно даже поминать рядом веру и родителей.
Поговорить с Вами хотела. :blush: Только к этому, конечно.
Дык, :blush: приходите в тему... ну например любовь морковь:shuffle:

Не соглашусь.
А вообще как вы расцениваете эту ситуацию с моральной точки зрения?

IrMa

05-11-2008, 17:47

А вообще как вы расцениваете эту ситуацию с моральной точки зрения?
Кощунственно даже поминать, как я расцениваю эту ситуацию с моральной точки зрения.

А в тему, может, и приду.. :shuffle: Спасибо за приглашение, Павел.

dina

05-11-2008, 18:13

IrMa

05-11-2008, 18:30

другие в то, что после смерти их сожрут черви.
Зачем обязательно черви? Некоторых из других ждёт нирвана.

dina

05-11-2008, 18:45

IrMa,
шутишь? я что действительно настолько невнятно выражаюсь или...? Верующих ждет: нирвана (один из вариантов рая и вечной жизни), или джаннет, или Gan Edden, и пр, тд и тп. Черви это исключительно для атеистов.

Багира

05-11-2008, 18:52

Нет времени и пространства в том виде как это понимается человеком. Поэтому нет и нужды в создателе. Есть только энергия и наше ее восприятие.
корнак7, мне симпатична Ваша точка зрения. Добавлю, что творческая самореализация на религиозном уровне поднимает чела на верхушку пирамиды Маслоу.

Пирамида потребностей по Маслоу

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Пирамида потребностей — иерархическая система потребностей человека, составленная американским психологом А. Маслоу.

Диаграмма иерархии человеческих потребностей по Абрахаму Маслоу.
Ступени (снизу вверх):
1. Физиологические
2. Безопасность
3. Любовь/Принадлежность к чему-либо
4. Уважение
5. Познание
6. Эстетические
7. Самоактуализация
Причем последние три уровня: "познание", "эстетические" и "самоактуализация" в общем случае называют "Потребностью в самовыражении" (Потребность в личностном росте)В системе выделяется семь основных уровней (приоритетов):

(низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
Потребность в принадлежности и любви.
Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
(высший) Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.
Человек при удовлетворении своих потребностей движется, как по лестнице, переходя от низкого уровня к более высокому.

Никский

05-11-2008, 19:07

я безотносительно дискуссии, давно хотела сказать на заданную тему:
Верующие и неверующие отличаются тем, что одни верят, что после смерти их ждет рай и вечная жизнь, а другие в то, что после смерти их сожрут черви.
По-моему с нами случается, именно то во что мы верим и что мы выбираем.
Если некто, в силу особенностей характера и жизненных обстоятельств выбирает червей - что ж, это его право.

Это вам в РПЦ рассказали? :)
Хотя, нет больше смахивает, на песни Высоцкого, это что теперь новая религия основанная на песнях Высоцкого? :-)

Удобную рилигию придумали индусы.... :-)

IrMa

05-11-2008, 19:07

я что действительно настолько невнятно выражаюсь или...?
Или, конечно. Есть атеисты, лично знаю, которые верят в то, что сомкнут навеки веки и сольются с нирваной. Никакого отношения к буддизму они не имеют, червей не выбирают. В том, что не разбираются "по понятиям", и поэтому мечтают о нирване, не понимая, что это такое, сомневаться не приходится, поверь (если можешь) на слово.
А тебя я поняла, конечно, ты вполне внятно выражаешься, не сомневайсь.

Аскет

05-11-2008, 22:59

Людям всегда надо во что-то верить. И во что они поверят зависит кто окажется рядом с ними в момент их духовных поисков. Свято верить можно как в Христа, так и в Научный Атеизм. Просто в первом случае человек в первую очередь посвящает себя Богу :idea: , во втором - главным образом служению человечеству. :peace:
Забавно наблюдать как с пеной у рта спорят Католики, Протестанты и Православные, как дерутся Мусульмане и Иудеи. Как не седится атеистам - они вечно кого-то разоблачают.
Вот она главная проблема людей - они никогда не могут договорится.
И врядли они вообще договорятся - алчость, стремление к власти (даже в кругах священнослужителей) и обязательное стремление "выделится из толпы", "не быть как все", "быть над стадом" - неотъемлемая часть человеческой души/психики (кому как угоднее).
О как сказал ! :creator: :-)

Murad

06-11-2008, 02:32

Вот потому Менделеев верил, а не из-за химии.
Вот вы, оказывается, как мыслите - то что у вас в мозгу появляется, считаете истиной :-) :-) с вами бесполезно обсуждать такие вопросы... :-)

Starvey

06-11-2008, 07:51

не надо увлекаться психотропными препаратами, берегитесь их!!!
pavlo77, даже эти самые препараты не помогают осилить прочтение этой темы :-) А без них уж совсем никак .. закончу употреблять траву - придется отписываться :hz:

Никский

06-11-2008, 08:22

Свято верить можно как в Христа, так и в Научный Атеизм.

Вот в этом и главное заблужение - что некоторые думают, что Атеизм это "вера что бога нет"
Атеизм это не вера - научный атеизм построен на принципиально противоположных постулатах - на неверии - т.е. в науке принято все доказывать - желательно несколькими способами (если математика) и в результате независимых экспериментов различными группами другие науки -- например - физика, биология и пр... т.е. изначально недоверие которое заменяется знанием.

А в религии незнание заменятется на веру. Чуствуете разницу?

Reasonable

06-11-2008, 12:47

в науке принято все доказывать

Простите, но научно доказать что бога нет - или есть - одинаково невозможно, от того-то религия и считается вне науки. Так что получается что атеизм это вера что бога нет.

А что есть бог? Прежде чем спорить есть он или нет, нужно установить определение, на котором бы все сошлись. Кто первый? :-)

Reasonable

06-11-2008, 13:24

изучайте математику, физику, биологию и т.п., может вы тоже поймете истину...
Вот уж точно, особенно изучая биологию! (хоть и предполагаю что наши с вами понятия об истине немного отличаются) Изучая биологию мне часто приходит мысль что вся жизнь на земле - результат искусственного создания рассой, для которой вся эта физическая реальность - игра. Естественно что представители такой рассы не материальны - с обыденой точки зрения - типа плазменных воплащений разума - и для них рамки физической жизни на земле также примитивны и в то же время развлекательны как для нас компьюторные игры. Таким образом, жизнь на земле - это типа Дизнейланд для духов :D Ну а для нас, примитивных аватаров неспособных поднятся над плоскостью в которой пребываем, ясно что они боги (во главе с главным руководителем проэкта, of course).

Алена

06-11-2008, 14:27

мне часто приходит мысль что вся жизнь на земле - результат искусственного создания рассой, для которой вся эта физическая реальность - игра

Эту мысль активно внедряют в сознание человечества: книги про ченнелинг, фильмы типа "Люди в черном", прорыв информационной блокады о визитах инопланетян и т.п.
То есть, готовят массовое сознание к невероятным событиям и "открытиям" :-) .

А "родительская раса", говорят, не одна была - несколько :-) .

Reasonable

06-11-2008, 15:26

Ну вот, прочитав всю тему, хотелось бы призвать атеистов не путать главные идеи религии с их воплащением людьми в разные времена. Ведь коммунизм тоже очень хорошо на бумаге звучал - а что на деле получилось. Значит ли это что сами идеи о социальном равенстве и спаведливости в корне неверны и вредны? То же и с религиями мира.

Никский, вы вот привели много хороших примеров о том как не надо было церкви поступать, но при этом упустили из виду терапевтичевскую силу покаяния. Ведь в большинстве своем "древние" люди были проще и эмоциональнее. Когда грешили не ведали, а когда уведывали очень - и очень - переживали. И современному человеку, прожившему долгую жизнь, порой трудно себя простить и перестать себя наказывать за погрехи молодости. Искренее покаяние, особенно в сочетании с ритуалом, дает нам возможность простить себя и жить с чистой совестью, а не глушить ее водкой или сильными впечатлениями отвлекающими от реальной жизни.

Мы россияне были воспитаны не только атеистами, но и выросли циниками. В молодости мы путали цинизм с умом - я мол не такой дурак - и этот цинизм распространялся не только на религии и все духовное, но и на лучшие мотивации человека. В этом и была наша беда. Религия нужна в молодости, потому что она оберегает нас от поступков, за которые мы потом можем всю жизнь каятся. Ведь для глупой молодости, мы весьма умны, живем только раз, соблазнов много, а главное это чтобы не поймали. Ну а как нас, супер-умных, дураки ловить будут?

По себе скажу что, в отсутствии духовного воспитания - которое не обязательно должно быть религиозным, - духовное развитие у среднего человека созревает естественным образом где-то к 30-35 годам. Тогда нужда боязни бога, кот. все видит и знает, естественно отпадает. Но до этого возраста дожить не согрешив - повторяю, при полном отсутствии духовного и морального воспитания - трудно.

Живя в США и общаясь с самыми разными людьми, скажу что быть среди людей верующих - независимо от исповедания, включая и тех, кто считая себя агностиками, постоянно работает нас собой - гораздо приятнее, легче, теплее, чем с... циниками по убеждению. Для искренне "верующего" человека сделать доброе дело - в кайф, и они "дураки" не сомневаются в искренности ваших хороших побуждений.

Starvey

06-11-2008, 18:00

в науке принято все доказывать
Однако, при этом каждая наука базируется на некотором фундаменте исходных положений. Шаг влево - и это уже другая наука, в рамках первой уже не подоказываешь ...

Никский

06-11-2008, 18:17

Никский,
По себе скажу что, в отсутствии духовного воспитания - которое не обязательно должно быть религиозным, - духовное развитие у среднего человека созревает естественным образом где-то к 30-35 годам. Тогда нужда боязни бога, кот. все видит и знает, естественно отпадает. Но до этого возраста дожить не согрешив - повторяю, при полном отсутствии духовного и морального воспитания - трудно.
Живя в США и общаясь с самыми разными людьми, скажу что быть среди людей верующих - независимо от исповедания, включая и тех, кто считая себя агностиками, постоянно работает нас собой - гораздо приятнее, легче, теплее, чем с... циниками по убеждению. Для искренне "верующего" человека сделать доброе дело - в кайф, и они "дураки" не сомневаются в искренности ваших хороших побуждений.

Это величайшее заблуждение, все мы знаем что во времена СССР когда мы жили в обществе "ключ под ковриком" преступность была - не на проценты, а в разы ниже чем в США - религиозной стране. И примерно такой же как в Польше где более 90% католики. Никакой взаимосвязи между религией и ее влияния на преступнойть нет.
В начале века когда вся страна умылась кровью после переворота 1917 года - вся страна почты на 100% была религиозна - такого братоубийства еще поискать в истории...
Правельнее даже сказать - религия источник большинства войн.

Starvey

06-11-2008, 18:21

США - религиозной стране
Формально-религиозной стране.

Никский

06-11-2008, 18:58

Формально-религиозной стране.

Игра слов.

По вашему теперь чтобы отказаться от не правильных религиозных конфессий - вам прийдется отказаться от всех религий в мире - включая даже тебетских монахов - ибо даже эти якобы "праведники" - только в 20 веке сбросили ярмо рабства с приходом китайцев - до этого тибетцы представляли из себя на 90% рабское население - и 10% это знать и "духовные наставники". Религия это зло. Из-за нее погибло больше в мире людей чем от любых злодияний вместе взятых.

корнак7

06-11-2008, 19:20

Религия это зло.
Скорее таков сам человек. Религия - один из поводов.

Никский

06-11-2008, 19:28

корнак7,

Опять игра слов.

Если я скажу наркотики это зло, вы тоже скажите, что наркотики это хорошо просто суть человека плоха для них :-)

Религия это не один из поводов - это одна из причин.
Так же как соврешение преступлений под влиянием алкоголя - алкоголь это не повод для совершения преступления это одна из причин соврешения преступления.

pavlo77

06-11-2008, 19:35

Вот вы, оказывается, как мыслите - то что у вас в мозгу появляется, считаете истиной :-) :-) с вами бесполезно обсуждать такие вопросы... :-)
ТО, как из приведенной цитаты следует ваш вывод для меня осталось загадкой. Навряд ли вам следует забивать себе голову химией, биологией и математикой. и уже расслабьтесь, ваши аргументы давно свелись к "вы не поймете"

pavlo77

06-11-2008, 19:39

Простите, но научно доказать что бога нет - или есть - одинаково невозможно, от того-то религия и считается вне науки.
Доказать ничего невозможно, что теперь все вне науки?

Reasonable

07-11-2008, 00:57

Это величайшее заблуждение, все мы знаем что во времена СССР когда мы жили в обществе "ключ под ковриком" преступность была - не на проценты, а в разы ниже чем в США
Во времена СССР 90% нас были преступниками, хотя бы потому что все кто мог воровал. Мало кого из нас ловили, да и как говорилось в советском фильме, всех не перестреляете :-) И потом глупо и не в тему говорить об официальных процентах преступности в СССР. В советское время само государство было преступным. Неспроста мы были такими циниками.

И причем здесь приступность. Совесть не исчерпывается тем что в законах понаписано. Развитие религии на западе (в отличие от восточных религий, которые изначально были на голову-две выше) отражают эволюцию сознания - точнее совести - человека. Это очевидно в различии ветхого и нового заветов в фундаментальных вопросах о том что такое хорошо и что такое плохо. В ветхом завете хорошо было то что было хорошо мне, моей семье, моему народу. В новом завете, революционная идея предлагала уведеть себя со стороны и даже - !!! - поставить себя на место другого человека и увидеть ситуацию с его перспективы.

Вы 2000 лет спустя, безусловно продвинутый даже в сравнении с нами, возвышаетесь как гигант над лилипутами в сравнении со средним "древним" человеком, радуетесь этому и гордитесь, но не понимаете что именно благодаря столетиям религии вы сейчас такой продвинутый. Вы говорите о религиозных войнах, а какими были ли бы войны без религии? Почему вы так уверены что было бы лучше?

И потом не об этом речь. Речь о том как религиозность влияет на современного человека. Вы ведь тоже живете в США, вы-то знаете что средний американец - богобоязненный, добрый, отзывчивый, щедрый и честный человек, что было бы трудно сказать о среднем россиянине 20 лет назад (а потом не знаю, но вижу по русскому ТВ что изменения за последние лет 5 происходят колоссальные и все к лучшему). Почему такая разница в людях? По-моему, именно благодаря религиозности американцев.

Вы конечно возразите и приведете кучу примеров - надеюсь не из гетто :D - но суть в том что просто жить среди честных, порядочных, благоприятно-настроенных людей гораздо лучше...

Reasonable

07-11-2008, 01:29

религия источник большинства войн.
Ну да, воевать иначе как по официально религиозным мотивам совесть не позволяла. А совесть равивалась благодаря религии.

Василий

07-11-2008, 03:03

Научный атеизм - это тоже слепая вера, научно доказанная.

Reasonable

07-11-2008, 03:15

Доказать ничего невозможно, что теперь все вне науки?
Все что в рамках науки доказуемо, на том она и держится. А что вы хотите доказать? Что бога нет? Сначала плиз дайте определение. Чего нет? :-)
Формально-религиозной стране.
Неа, они-таки, в подавляющем большинстве своем, религиозны понастоящему. Просто наш советско-врожденный цинизм не дает нам этому поверить.

корнак7

07-11-2008, 05:26

Вы говорите о религиозных войнах, а какими были ли бы войны без религии?
Религия не причина войн. Речь о лицемерии религии.
С другой стороны всякий найдет в ней то, что ищет.
Здесь то же самое, что и в попытках стать здоровым. Кто-то для этого идет к медикам (священникам), а кто-то начинает заниматься голоданием (кстати интересное совпадение между религией и оздоровлением) и т.п.
Если говорить у "духовном" развитии стоит обращаться не к официальным источникам, а к опыту "просветленных", "святых".
Церковь так же как и медицина существуют сами для себя и для людей плохо разобравшихся в сути рассматриваемого вопроса.

корнак7

07-11-2008, 05:29

Все что в рамках науки доказуемо, на том она и держится. А что вы хотите доказать? Что бога нет? Сначала плиз дайте определение. Чего нет?
Вот именно, что определения нет! Его нет у церкви. Так что доказывать отсутствия, чему нет определения не приходится.
Наука говорит, что религиозный человек не знает даже во что он верит.

Starvey

07-11-2008, 10:12

Игра слов
Никский, а вот скажи, что ты (с позволения) имеешь в виду, говоря, что страна Х - регилиозная страна? :-)
Религия это зло. Из-за нее погибло больше в мире людей чем от любых злодияний вместе взятых.
Иисус возвещал царство Божие, а пришла Церковь
Неа, они-таки, в подавляющем большинстве своем, религиозны понастоящему
Тогда зачем такие строгие законы и стремление регламентировать многие аспекты жизни? Или религиозность не сдерживает подростков от расстрела своих одноклассников в колледже? Неужели, например, нужно законом в определенном штате запрещать оральный секс? Религиозность не позволяет в своей семье с этим разобраться без властей штата? Или я не то понимаю под религиозностью?
Однако, я в США не был и сужу лишь по различным источникам :peace:

p.s. Кстати, а почему многие ученые верят в Бога? :idea:

Вот что считает социолог Элани Говард Экланд из Хьюстона ...
Американские ученые, в большинстве своем, как показало проведенное исследование, оказались глубоко верующими людьми, сообщается на сайте Washington Times. Почти 70% из них верят в то, что в основе мировых религий есть истина, и что она имеет божественное происхождение. При этом около трети опрошенных сказали, что они не верят в божество. "Ранее наука никак не отождествлялась с верой и религией, однако сейчас стало известно, что многие из ведущих ученых – глубоко верующие люди. Это придает их научным трудам новую значимость и ценность в глазах остальных людей", – считает социолог Элани Говард Экланд из Хьюстона. Предыдущие исследования на эту тему, которые проводились несколько лет назад, показывали совершенно противоположный результат – тогда только 7% опрошенных светил науки считали Бога вполне нормальным "спутником" своей жизни. Об этом сообщает "Lenta.ru"

Reasonable

07-11-2008, 11:33

Тогда зачем такие строгие законы и стремление регламентировать многие аспекты жизни?
Американцы религиозная нация, но религия прочно и надежно отделена от государства. Совсем не как в Иране.
Или религиозность не сдерживает подростков от расстрела своих одноклассников в колледже?
Очевидно что данные подростки пользуются своей полной свободой выбирать в то что они верят или нет.
Вот именно, что определения нет! Его нет у церкви.
У церкви оно есть и называется Символ Веры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%92%D0%B5% D1%80%D1%8B
Наука говорит, что религиозный человек не знает даже во что он верит.
Это которая наука? :-)
Речь о лицемерии религии.
О Корнак! :-) это не в вашем стиле. В вашем стиле возразить что скорее лицемерен сам человек. Религия - один из поводов.
Церковь так же как и медицина существуют сами для себя и для людей плохо разобравшихся в сути рассматриваемого вопроса.
как говорится, дай вам бог никогда не нуждаться в услугах медицины - а то вдруг какая авария или там что... тогда как ваше понимание сути медицины вам поможет обойтись без ее услуг?

корнак7

07-11-2008, 11:58

как говорится, дай вам бог никогда не нуждаться в услугах медицины - а то вдруг какая авария или там что... тогда как ваше понимание сути медицины вам поможет обойтись без ее услуг?
Ни разу не обращался в услугам медицины. Попаду в аварию? Что ж такова судьба. Лучше в аварию, чем в лапы медиков. Даже травматология у нас на таком уровне, что лучше с ней не связываться. О терапии я и не говорю. Мои знания не из вторых рук. Проработал более, чем в 10 мед. учреждениях.

Starvey

07-11-2008, 12:11

Американцы религиозная нация, но религия прочно и надежно отделена от государства. Совсем не как в Иране.
Reasonable, а как Вы считаете, религиозная нация и общество потребления - насколько эти понятия совместимы?Очевидно что данные подростки пользуются своей полной свободой выбирать в то что они верят или нет.
Ок, будем считать, что это представители нерелигиозного меньшинства :-)

Reasonable

07-11-2008, 12:28

а как Вы считаете, религиозная нация и общество потребления - насколько эти понятия совместимы?
Совместимы потому что совмещаются в действительности, как яблоки с апельсинами. Потребление относится к экономике, а религия относится к эволюции сознания, то бишь совести. :hz: N'est-il pas?

pavlo77

07-11-2008, 17:36

Во времена СССР 90% нас были преступниками, хотя бы потому что все кто мог воровал.

Говорите за себя
В советское время само государство было преступным.

Вас часом не Валерия ильинична зовут?

Никский

07-11-2008, 20:20

Reasonable,
Что касается Кастанеды... не все так просто... Это не философия на кончике пера... например от куда он мог знать что осознание поднимается с подошв? Я только через пол года когда у меня осознаные сны сменились на выходы - почуствовал как энергия поднимается с подошв, иногда это шло медленно, а затем с тренировкой стало происходить так быстро что тело входило в вбрации уже казалосьбы одним рывком.

Так же его техника осознания себя во сне - посмотреть на руки - это было первый (осозноный, первый раз вообщето я сделал это спонтанно) раз когда я осознал себя во сне. И многое остальное это реальные техники. Конечно, можно написать до определенного уровня куда доходит 99% человек и дальше на основе этого опыта - уе который могут подтвердить тысячи расписать дальнейший "путь" который уже не доступен абсолютному большинству.

Например, я как то после школы нашел в библиотеке книгу про развитие мнемонической памяти - и уже чрез три месяца тренировок - мог запомнить за пару минут несколько сотен цифр которые диктовали мне в разнобой и (которые я записывал на листке бумаги который потом отдавал для проверки) и воспроизвести их в уме в том же порядке или даже задом на перед. Все были в шоке когда я это демонстрировал - нокогда я рассказывал методику запоминания - говорили "а вот как это делается" - тогда я престал срывать покров тайны стал наоборот еще сильнее мистифицировать людей - говоря, что цифры я не помню просто я выхожу в астрал и становлюсь у них за спиной и читаю цифры заглядывая через плечо (при этом я ложился на стол головой и произносил цифры сдавленным голосом). Все верили - были глубоко потрясены и подавленны "встречей с неведомым" Мне второй вариант нравился гораздо больше :-)

Таким образом я думаю что Карлос был реальным мастером, но и также мистификатором в некотором роде слова - дабы обернуть сухую правду жизни в более красивую обертку. К тому же по его же словам Дон Хуан часто говорил что многое из того что он ему говорит это мистификация - служащая цели раскачать его точку сборки. На страницах многократно приводятся примеры мистификаций - приктически каждого члена группы - никто из этого секрета и не делал. Ведь главное не дорога - а главное цель.

корнак7

07-11-2008, 21:11

Больше тридцати лет был в состоянии поиска смысла жизни. Увлекался множеством вещей. Пока не дошел до Кастанеды. Необходимость в поиске чего-то нового просто исчезла. Ничего нового найти просто невозможно.
Придумать или скомпелировать из разных методик нагвализм невозможно. Причину этого объяснить трудно. Это какое-то внутреннее чувство уверенности (а я человек очень сомневающийся). Что-то похожее у меня, например, бывает при ходьбе. За 7-8 шагов я точно знаю какой ногой наступлю на бордюр. Возможно это знание Кастанеда называет безмолвным.

Никский

08-11-2008, 00:02

Только что буквально 5 минут назад я вернулся "от туда" написав предыдущий пост я пошел прилег чтобы вспомнить то чувство как энергия поднимается с подошв, - почуствовал довольно былстро но она поднималась не более чем до пояса - дальше я поднять ее не мог - я кончно знаю техники "последнего добития", но они работают когда удается поднять энергию до сердца - опять-таки кастанедовская методика работающая для меня как часы - это вращение глазами - или просто сильно свести к носу - тогда энергия рывком может полностью подняться до макушки после чего возможен выход (применяется для остановки внутреннего диалога).

"Погоняв" энергию так много раз до пояса я в конечном этоге устал и с "позы на спине" - принял мою любимую позу для выходов "на боку рядом с краем кровати" - в таком положении сознание - покрайней мере у меня лично сильнее раздваивается ведь подсознательно приходится оставаться осознаным чтобы не упасть на пол и в то же время после того как я пытался выйти силой намерения я чуствовал себя усталым - тут как раз и удалось выйти - мне коказалось, что в комнату зашла жена (пошел сейчас спросил у нее - говорит что заходила значит не показалось) сквось пограничное состояние я попытался сказайть ей что бы она вышла, так как я тут собираюсь "выходить", после чего наступила тишина и я еще раз попытался вывернуться из тела - наэтот раз попробывал с рук вроде получилось, но опять таки был не уверен - вдруг я их просто приподнял как в предыдущую попытку (?) - посмотрел на них - они стали четче после чего я окончательно убедился что мне удалось выйти (правда на этот раз почемуто это не сопровождалось таким чуством как будто тело и душу разлепляют как скотч - только каждую клетку - все прошло гораздо легче как буду то за годы, что прошли с моих интенсивных занятий ни чего не изменилось (по началу "тренировок" мне было трудно выходить приходилось поднимать энергию потом выкручиваться - приэтом все тело как будто подключали к току и я чуствовал его частоту или как вибрируют все атомы моего тела - одним словом трудно передать, но потом по мере тренировок это прошло я выхолил просто силой намерения без дополнительных "спец эффектов" что я отнес на то что мой дубль уплотнился.

Вот так, теперь после многолетнего пререрыва (назовем это отдыхом) может опять займусь посещением других миров, куда я ходил раньше по собственному жиланию чуть ли не ежедневно. У меня сейчас воодушевление (я то думал что все растерял и надо начинать с начала - но видимо, это как езда на велосипеде научившись раз не забудешь никогда), хотя нет того шока как от первых разов - так как после долгих тренировок для меня это нормально - я даже злился когда иногда мне не удавалось выйти -считая это не нормальным :-)

Выйдя из тела мне на этот раз не удалось долго удержаться в этомт стостоянии - только прошел через две комнаты в поисках жены чтобы посмотреть что она делает (чтобы потом сравнить) - и нашел ее в ванной у зеркала - встал у нее за спиной и тоже постарался посмотреть в зеркало на нас обоих, но тут осознанасть начала терятся (до этого два раза приходилось смотреть на руки для удержания второго внимания, а тут начала осознаность "тераяться в деталях" - начал расматривать жену со спины, разглядывать текстуру ее кожи - в таком состоянии можно начать рассматривать предметы вплодь до клеточной структуры - такой же эффект иногда описывается у наркоманов в их описаниях трипов) после чего концентрация внимания упала и меня выкиноло обратно - просто стал ощущать себя уже в кровати.

Помнится когда я забросил свои выходы - мне уже техника смотрения на руки не нужна была - я уже достаточно хорошо мог удерживать точку сборки и если применял то совсем другие техники и для других целей. Так что видимо какой то все же откат назад есть - хотя конечно не такой большой ведь на этот раз я могу выходить из тела сознательно ,а не просто вдруг осозновать себя во сне как в начале занятий - хотя возможно ОСы мне больше нравлись своей фантастичностью.

Так что теперь займусь с новыми силами - хочется проверить кое-какие новые техники, на которых я споткнулся в прошлый раз. В конце-концов Кастанеда тоже бывало забрасывал на несколько лет свое обучение.

_as_

08-11-2008, 12:31

все вдруг ринулись в другую сторону и стали верующими
Два слова про исходный пост этой темы. Начнем с посыла. "Все" - это сколько? В Питере православных приходов примерно 50. Это означает, что максимум в воскресный день на службе 50000 человек (это явно завышенная оценка), т.е. порядка 1% жителей. Полагаете сектантов, буддистов, мусульман и иже с ними намного больше? Т.е. речь идет о нескольких процентах населения. Я ошибся? Читал, что по опросам порядка 60% населения называют себя православными, но они похоже путают понятия быть крещеными по православному обряду и быть православными.
Каюсь, всю тему не прочитал, не могу про выходы из тела и прочие праздные мечтания, которые пытаются выдать за реальность. Вот таких праздномечтающих действительно большое количество и лично на мой взгляд оно гораздо хуже "научного" атеизма... Хуже этим людям ес-но я имел в виду, не мне... :)

Никский

08-11-2008, 12:54

asv,
Все же прежде чем писать стоит почитать ветку.....

Что касется "выходов" феномен существует, а объяснения нет, (если философию Кастанеды не считать за объяснение) возможно это как я уже писал, психологический феномен свзанный с работой и биохимией мозга, возможно для него есть научная основа, пока что количество фактов не достаточно для определения - а я не отношусь к людям которые имеют теорию и подгоняют под нее факты - я отношусь к людям которые собирают факты и при их критическом количестве строят предположения.

Если вы испытывали описаный мной феномен лично я готов с вами обсудить вашу точку зрения, но если нет - обсуждать эти темы примерно как говорил Жванецкий - "давайте обсуждать вкус омаров с теми кто их ел".

Вы ели тропические фрукты "плод дракона" или "гуава" или "маракуя", "папайя" "starfruit" - не хотите ли тоже обсудить со мной вкус этих фруктов? Я могу парировать зарание возможное возражение, что не обязательно пробовать например все методики голодания чтобы иметь свою точку зрения на это исходя из здравого смысла и опираясь на медицинские данные и показатели, разнообразную информацию существующему по этому поводу, и вы будите правы - но есть такие вещи - как я уже привел пример с фруктами или ВТО, ОС которые невозможно обсуждать с человеком который просто этого не пробывал и не испытывал.
В этом и различие людей кто имел опыт ВТО, ОС читает Кастанеду в поисках методик, техник, и тех кто такого опыта не имел - те воспринимают книги кастанеды как fairy tale.

_as_

08-11-2008, 14:05

Уточню. Я читал, я не все прочитал.
Ну и глупость же не сусветная - если я атеист так, что теперь и не русский что ли?
Вы случайно русских с евреями не препутали? Ибо аватар ваш говорит, что для вас это тема интересует :) Это евреи считали евреями тех кто придерживается иудейской веры, (одно время даже гражданство таким образом получали - достаточно было объявить себя иудеем) - а на Руси такого ни когда не было - пусть негр хоть по-русски будет говорить и в православной церкви покрестится, водку жрет и ругается матом - не стать ему русским :)

Забавно, но кажется в "Идиоте" Достоевский писал, что кто не православный, тот не русский... Но это лирическое отступление, я хотел уточнить, почему это негру не стать русским? Евреев таких по крайней мере много, например более русского чем скажем Растропович я редко встречал.

pavlo77

08-11-2008, 14:25

более русского чем скажем Растропович я редко встречал.

Вы плохо думает о русских ил хорошо о РастраповичЕ???

МонАх

08-11-2008, 19:32

А вот интересно... почему так популярен именно Кастанеда? Духовным его учение назвать нельзя, ибо оно учит как стать богом без Бога... Может именно из-за этого?...))
"Днем люди как люди, а ночью все ходют копытцами цокают"... да по астралу снуют..))

mister

08-11-2008, 21:25

Есть много оригиналов, которые не верят в библейчского бога сов семи глупостями из мифов про него.

...поскольку в библии написана редкостная ахинея

...а верить в христианского бога - неудобно и стыдно. и от глупых 6000 лет мира надо отмазываться как-то и от "принеси в жертву своего сына", сплошной дискомфорт

Нынешняя религия не намного продвинулась от культа карго - на сам деле это ее основа - сны, молнии, раскаты грома, непонятные стихийные бедствия, болезни уносящие до 30% населения, войны, и пр.. и пр., припадки эплептиков считают за божественные откровения ...............религия держится на страхе смерти и постоянно его культивирует - то мощи (труп) святые носят по празникам

К сожалению, приходиться добавлять "православное" к названию "христианство", потому что нет ни одного догмата (аксиомы), который не был бы искажен католиками. Если коротко, то суть католичества в том, достаточно человеку заслуг (в том числе покупка индульгенции). Пусть при этом у него душа черна от зависти и злобы. Протестанты еще дальше пошли. Достаточно просто верить, что Бог есть Христос. И делать ничего не надо. Можно сколько угодно грешить. Все грехи уже оплачены. Православие же говорит, что человек должен работать над собой ("будьте как боги", "станьте совершенны как отец ваш небесный"). Практическими делами только в православии есть еще присутствие духа христианства, слабеющее со временем

pavlo77,Никский,Alex2,

Топик очень скользкий. На форуме запрещено обсуждение религии. Топик про атеизм, при этом оскорбление чувств верующих остается нарушением правил.

вам для начала предупреждение.

МонАх

08-11-2008, 21:39

На форуме запрещено обсуждение религии
можно пояснить? я правильно понял, что круг интересов голодающих сужен исключительно вокруг жратвы и "как без оной"?

anyk99

08-11-2008, 21:46

я правильно понял, что круг интересов голодающих сужен исключительно вокруг жратвы и "как без оной"?
Виварий, однако получается ;)))))))))
Забавная штука... Меня иногда "реально плющит" такая зацикленность. Не здоровье ради жизни, а жизнь ради здоровья....

Только ещё Дж. К Джером отмечал, что и велосипеды некоторые покупают, чтоб не ездить, а именно ремонтировать.

Люди разные нужны, люди разные важны...

Я, например, рад, что некоторые, именно так понимающие смысл жизни, чинят с увлечением тело. На их опыте многому научиться можно.
Уважаю пусть не цель, но право на неё. Без лицемерия уважаю. Правда.

Хотя, конечно, если весь Форум ограничится только жрачкой и её отсутствием, скучно станет, как в виварии.

mister

08-11-2008, 21:48

МонАх,

ты когда в сотый раз регистрировался на форуме с правилами соглашался? Если пишешь - значит согласился. Изволь выполнять.

ЗЫ. Может есть желание пообсуждать мой предыдущий пост?

anyk99

08-11-2008, 21:52

mister, а что? Слабо нам и тему не бросить, и чуйств верующих не оскорбить?
Это-ж интересно - по лезвию пройти?
Ну и что, что трудно?
Зато и проявятся как "вежливые", так и нетерпимые.

МонАх

08-11-2008, 21:53

mister,
Осмелюсь парировать , но не в обиду явную....
1. Да, было дело несколько раз регестрировался, без регистрации много контента недоступно для просмотра.
2. Обсуждать что? Как можно обсуждать часового на вышке, охраняющего зону? Он просто функция. Руки местных правил....

Никский

08-11-2008, 21:59

Уточню. Я читал, я не все прочитал.

Забавно, но кажется в "Идиоте" Достоевский писал, что кто не православный, тот не русский... Но это лирическое отступление, я хотел уточнить, почему это негру не стать русским? Евреев таких по крайней мере много, например более русского чем скажем Растропович я редко встречал.

Мнение писателя по поводу генетических фактов (да в то время и генетики то и не существовало) не более чем забавный факт. На каждую вашу ссылку я могу привести другую ссылку другого писателя - переливание в пустого в порожнее.
Росторпович не был русским он был Россияниным - если я например буду сейчас рвать на себе рубашку защищая Америку, распевать гимн закатив в экстазе глаза - я что стану Индейцем племени Апачо? или я всеже просто буду Американским патриотом?
Вы путаете понятия Русский и Россиянин.

mister

08-11-2008, 21:59

Он просто функция. Руки местных правил

считай, что эти руки уже чешутся.

вооруженный ты наш.

МонАх

08-11-2008, 22:04

mister,
Однако Сергей... ты большой чудак...) Но в принципе я могу и ошибиться , за это время многое могло измениться. Может ты уже стал законом карающим? ПравИлом изгоняющим? ..))

Reasonable

08-11-2008, 22:17

например от куда он мог знать что осознание поднимается с подошв?
Простите, но я сейчас не припомню это из его книг. Может быть потому что с тех пор чигонг и ТКМ затмили знания подчерпнутые из Кастанеды.

И потом, осознание чего? Движения энергии? А вы знаете о точке К1 - kidney-1, кот. находится на подошве, ~посередине верхней части ступы под пальцами? Ее еще называют Bubbling Spring - бурлящий ручей - потому что когда она активизируется, это ощущается как бурлящий поток энергии, поднимающийся по соответствующему меридиану, по внутренней стороне ног. Может вы об этом?

Очевидно что у Кастанеды были обширные знания (но не думаю что ТКМ или чигонг его особо интересовали - и говорю это потому что, если бы он этим заинтересовался, то при его уже обширном опыте и интеллектуальных ресурсах, он бы весьма скоро научился восстанавливать свою энергию и здоровье и не умер бы от рака). Он подчерпнул свои знания из множества разных источников - наверняка перечитал и перепровобал абс. все что было ему доступно, включая конечно и его антропологические исследования, и личный опыт и эксперименты. Все эти знания он интегрировал и преподнес как учения дона Хуана.

я думаю что Карлос был реальным мастером
Мастером чего? Выхода по ту сторону и создания реальности в своей голове не прибегая к ЛСД, мескалину и грибам, а исключительно манипулируя точкой сборки? Это замечательно, когда нет неотложных дел в этом мире, и когда есть знания как восполнить утраченную на такие трипы энергию.

:-) и давайте называть Кастанеду по фамилии, чтобы не путать его с персонажем "Карлосом". В "доне Хуане" гораздо больше Кастанеды чем в "Карлосе". Скорее "дон Хуан" и есть Кастанеда - его интеллект, его знания, особенно его характер. Уж чем-чем, но извечно сомневающимся простаком Кастанеда не был. Простаки это мы, его читатели.

мистификация - служащая цели раскачать его точку сборки
Вот в этом Кастанеда безусловно был великим мастером. Он умел нас так раскачивать что уже при чтении начанались сны, experiences и пр. Не знаю кто еще так умел - на бумаге! Даже в личном общении вызвать такое у слушателя умеют единицы.

Что касется "выходов" феномен существует, а объяснения нет,
Никский, у вас безусловно большой талант, но нет знаний чигонга. Китайский чигонг тем и хорош, что у них непрерывная традиция сохранилась по сей день (в отличие от европейской традиции, убитой инквизицией и гонениями) и достигла высочайшего уровня. К тому же с конца 1970х годов они стали систематически это исследовать, привлекая лучшие умы своих ученых. Сейчас, из-за отрицательной официальной позиции, чигонг в Китае находится во временном упадке, потому что мешает китайскому мировому имиджю - т.к. на западе до этого еще не доросли и считают за суеверие (но за последние 15 лет, благодаря Ян Шину и другим мастерам, это уже значительно изменилось).

Все что вы описываете - интегральная часть чигонга. Но этим не следует заниматься с самого начала. С самого начала учат восстанавливать энергию, здоровье. Не зная как себя восстанавливать, вы со временем можете подорвать свое здоровье и кончить как Кастанеда.

Вы живете на Гаваях. Там большая популяция японцев и корейцев. Про китайцев не знаю. Начните с martial arts. Там традиционно сначала учат драться, а со временем про энергию. Все восточные дисциплины включают в себя то что сейчас называется чигонг - мастерство управления энергией. Великие "драчуны" не бьют физической силой, а чи. Посмотрите здесь что тибетский монах вытворяет:

http://uk.youtube.com/watch?v=S6KxA6H4aUg&feature=related

http://uk.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&feature=related
после минуты начинается интересное

Заметьте как он пышет здоровьем. Конечно снять на видео как другие мастера - а может быть и он тоже, у всех своя "специальность" - путешествует в дубле в этом или ином мире вряди возможно, но такие знания есть и есть традиция в которой учат. Главное правильно начать. :prv03: Успехов вам!

mister

08-11-2008, 23:22

Что касется "выходов" феномен существует, а объяснения нет,

как это не существует? Как раз объяснений масса, вот например одно из наиболее удачных.

Reasonable

09-11-2008, 00:37

Больше тридцати лет был в состоянии поиска смысла жизни. Увлекался множеством вещей. Пока не дошел до Кастанеды. Необходимость в поиске чего-то нового просто исчезла.
Корнак7, вы абсолютно правы. Кастанеда заполнил наш духовный вакуум и естественное стремление к... от мира сего, ни разу не используя слово дух и полностью избегая даже намеков на нравоучение. Что очень положительно контрастировало с современной ньюэйджеровской макулатурой (? New Age) и всевозможными священными писаниями, которые нам ничего не говорили, а только раздражали всем, начиная от устаревшего лексикона, до тошнотворно банальных нравоучений.

Но мы-то, убежденные атеисты, знали, точнее чувствовали нутром, что есть в этом мире еще что-то такое, что мир не исчерпывается удручающей обыденностью и что сами мы способны на гораздо большее чем нам внушили. Это дух наш не давал нам покоя и толкал на поиски. Дух который требует воплощения. Эволюция человека неизбежно ведет от homo sapiens к homo divinus, человек божественный :-) как и учил мастер Исус (говорят) и учат современные мастера, современным языком - в тему! :D

Однако у Кастанеды был мрачноватый взгяд на мир - "это хищная вселенная" - predatory universe - и пр. Хорошести ему не хватало. Но и у нас ее было маловато. Свой человек он говорил нашим языком..

Reasonable

09-11-2008, 00:46

вот например одно из наиболее удачных
А чем этот .rar открывается? Я часто вижу этот тип файла на ru нете, но мой копм не знает чем открыть и... откровенно говоря побаиваится :-(

Никский

09-11-2008, 04:39

mister,
Имеется вв иду научно-лабораторных объяснений.

Reasonable,

Я достаточно разбираюсь в спорте, анатомиии и биомеханике чтобы сказать, что людей на видео никакая мифическая сила не толкает - совершенно отчетливо видно что они отталкиваются сами.

Вот еще один такой "мастер" - полное вранье - видил я таких же психов на сеансах кашпировского и головами вращали и пополу катались.
Думаю это тоже из этой же серии:

http://www.youtube.com/v/BKgv-Au29O4

Большинство этих псевдо мастеров - обычные жулики и фокусники - на поверку оказывается, что кирпичи что они бьют пережжоные и разбиваются обычным человеком без подготовки, на стеклах лежать - тоже фигня - я лежал без всякой подготовки много раз и еще люди с верху вставали, спицей протыкал себя - так что казалось что протыкаю руку на сам деле протыкал подкожный слой - показывал это сто раз - даже следа не осталось.. все предвижения силой мысли на повреку оказываются фокусами - я не плохо знаю фокусы и поэтому вижу обманные движения которые применяютс я фокусах.

А чтобы открыть rar надо скачать winrar - найти можно чрез поисковик - программа бесплатная.

Reasonable

09-11-2008, 06:11

Большинство этих псевдо мастеров - обычные жулики и фокусники
:lol: :lol: :lol: Никский, вы неисправимы! Вас убедит только прямой личный опыт - иначе вы уже все заранее знаете. То есть только у вас лично все настоящее а у других наивные заблуждения. Эдакое требование эксклюсивности - от него будет трудно излечиться. Советую потерять по собственной инициативе, а то бить будут долго и нудно, а главное очень унизительно.

совершенно отчетливо видно что они отталкиваются сами.
А вы попробуйте по собственному желанию попрыгать таким козликом, как они - думаете получится? :D

Вы бы не сидели дома а пошли бы в мир и поискали бы опыта. Для начала поспрашивайте кто у вас в районе знает мастера получше и просто попросите его показать вам чи.

И только для вас -!- даю вам ссылку на видео другого мастера и уж тут говорите что хотите, я-то его мастерство чи знаю лично. Будете в LA, напишите мне в личку, я вам его адрес дам. Зайдите убедитесь сами. У него кличка - мастер огонь, но кипятить воду руками и зажигать бумагу в воке - только часть того что он умеет и учит. Меня лично больше всего интересовало его мастерство чинь-гонг - чигног легкости. Он правда не летает, но вес свой уменьшать умеет (точнее манипулирует пространством, но это уже для посвещенных, коим вы пока не являетесь) :-) Смотрите:

http://uk.youtube.com/watch?v=T6UTGkC73GE&feature=related

_as_

09-11-2008, 06:51

как это не существует? Как раз объяснений масса, вот например одно из наиболее удачных.

Я бы больше сказал. Выходов не существует, а объяснений - тьма! :)
Помнится несколько раз снились сверхреалистичные сны. Сверхреализм состоял в том, что когда начинал сомневаться в реальности происходящего и якобы просыпался с облегченным "уффф" потом оказывалось что благополучно продолжал спать в 100% уверенности, что теперь-то уж точно не сплю. Может и мне стоило напридумывать клевых словечек типа трахма-пудра там или еще позаковыристей, последователи бы пошли, кстати остеохондроз пошаливает, особой точкой бы его назвал... Эх, времени нет, работать надо, на хлеб насущный после выхода зарабатывать...
Кстати г.Никский писал про "святых", которые горячечный бред принимают за Божетственные откровения, да, в католической церкви таких просто пруд пруди, но в качестве справки г.Никскому скажу, что православие призывает к трезвению, что примерно означает находиться умом, телом и душой в одной и той же точке пространства и времени, чего всем и желаю.

Никский

09-11-2008, 07:34

Reasonable,
На этом форуме есть еще Dina - она занимается профессионально фокусами - можете спросить ее мнение.
Мой ответ - при ходьбе по бумаге - элементарные уловки - "мастер" как минимум на 30-40 кг весит меньше чем человек которому дал наступить на бумагу как раз эти килограммы и являются критической массой определющей - разрыв-не разрыв.

Теперь про зажигание какой то фигни которую он держал в руке - элементарное жульничество - при внимательном просмотре видно, что не рукой он нагревает сверток, а свертком руку - это видно если внимательно смотреть - сперва инфракрасная камера показывает горячий сверток и холодную руку - потом "мастер" сжимает свиток - пыжится - и о чудо - рука тоже горячая... (к стати то что он сверток мнет - очен похоже как мнут горячие китайские стельки для ботинок) И спрашивается когда он ложит полотенца на грудь - зачем ему их два? - опять таки для химической реакции (да любой фокусник здесь просто широко улыбается над потугами любителя мистификаций)

Теперь давайте рассмотрим как он делает эти фокусы он берет кусок фальги и заварачивает в тряпку, а тряпку с мачивает в "воде" - но не из под крана, а которая зарание приготовлена - весь фокус в том, что тряпка уже смочена в одном растворе - в тазике находится другой - когда растворы соединяются, то происходит химическая реакция. Причем это сразу видно еще пока он выжимает - уже идет пар - говоря словами Дона Хуана - у "мастера" должен из заднего места торчать электрический шнур :-)

Да я такие фокусы сделаю в течении вечера - полная фигня - начальный уровень.
То что он делает и как он лечит - это из той же категории фокусов, что и филлипинские хилеры - если человек и чуствует что он излечиватеся - то это психологический фактор - плацебо, ну и массаж, химическое разогревание, и пр.. тоже помогает...

pavlo77

09-11-2008, 07:48

Я ужу где то тут писал в др теме, на западе есть енсколько фондов, преджлагающих до 2млн долларов за демонстрацию сверхъестественного явления...:hz:
В чем дело, почему никто не обратится туда?

Reasonable

09-11-2008, 07:52

Выходов не существует, а объяснений - тьма! :)
Помнится несколько раз снились сверхреалистичные сны.
Хахаха! И точно, самые интересные сны так и начинаются, с просыпания. Бывают и ярусные, как матрешки, и чем глубже ярус тем клевее - наконец-то просыпаешься до достаточно трезвого сотояния и понимаешь что спишь. Вот тогда можно заказывать что хочешь и лететь себе лететь :super:

Но иногда разум такую четкую картину рисует, что несмотря но на то что люди во сне орут, это сон! - ты смотришь по сторонам, смотрришь на свои руки, все тщательно исследуешь, и не найдя ничего такого, посылаешь их к черту с их дурацкими шутками :D

Reasonable

09-11-2008, 08:03

элементарное жульничество
Никский, о чем спор? Будете в LA, зайдите к нему с сами все проверьте и на себе испытайте. А то что вы мне пытаетесь доказать, что у меня недоразвито критическое мышление? У меня с ним были занятия не одни год, и учил он нас своим "фокусам". Вы ей богу какой-то шизоидный - с одной стороны вроде умный парень, а с другой :hz:

Никский

09-11-2008, 08:33

Reasonable,
Ну и что вы лично добились за эти годы?

В индии тоже есть гуру Sai Baba - так тот часы и цепочки из-зо рта вытаскивает - и у него миллионы последователей, в течении многих лет считающих его за бога - хотя для стороннего человека - фокусник мелкого пошиба.
Вот и видео этого гуру которому поклоняются миллионы индийцев.

Переход на личность = отсутствие аргументов.

http://www.youtube.com/watch?v=NCTHlDxGxx8&NR=1

МонАх

09-11-2008, 08:45

Reasonable,
Скажите а зачем вы спорите с Никским?

Reasonable

09-11-2008, 08:53

Скажите а зачем вы спорите с Никским?
Cпасибо что образумили. Спорить явно бесполезно :D

Никский

09-11-2008, 09:01

Reasonable,
Удобный момент, - когда вопрос дошел чего лично удалось добиться за эти годы :-)

Вот еще одно интересное видео - "мастера" замеряют вольтметром - нет изменений - он объясняет мол у него дургая энергия - ЧИ - но в дургом кадре мы видим что он "зажгает" светодиод - явление электрической природы ......

http://uk.youtube.com/watch?v=iM_E6sRQQAg&feature=related

Ну и все эти знания и владения Чи - как оказывается ни как не сказывается на продолжительности жизни - такая же как и у всех смертных...

корнак7

09-11-2008, 09:09

Никский, у вас безусловно большой талант, но нет знаний чигонга. Китайский чигонг тем и хорош, что у них непрерывная традиция сохранилась по сей день (в отличие от европейской традиции, убитой инквизицией и гонениями) и достигла высочайшего уровня
Вы ведь не забыли о давности традиций нагвализма?
Если то, что Вы описали есть основной момент в чигонге (энергетические удары, потеря веса), то Вы меня не заинтересовали. Нет, конечно интересно, но в нагвализме акценты расставлены совсем другие. Не следует судить о нагвализме только по достижениям Никского (хотя и впечатляющим.)
Повторю вопрос Никского. Поделитесь - чего Вы достигли?

Reasonable

09-11-2008, 09:12

Переход на личность = отсутствие аргументов.
Вот он мой вам аргумент вашими же словами, чтобы понятней было:
Если вы испытывали описаный мной феномен лично я готов с вами обсудить вашу точку зрения, но если нет - обсуждать эти темы примерно как говорил Жванецкий - "давайте обсуждать вкус омаров с теми кто их ел".

Никский

09-11-2008, 09:19

Reasonable,
Да так оно и есть - но в моем случае - к сожалению нельзя привести видео - в вашем же случае можно очень детально рассмотреть видео - и разобрать секреты этих фокусов - в это том и вся разница - вы не видите очевидного.
(так чегоже вы лично добились за эти годы - ну кроме того что угрохали кучу денег за курсы?)

вот еще одно видео- стоят потрясенные европейцы - а мастер показывает свои фокусы на своих учениках - вместо того чтобы показать одному из европейцев....... http://uk.youtube.com/watch?v=nu99GRUUN6Y&feature=related

Теперь мой подарок публике как говорится from hawaii with love (видео снято на Гаваях) - как проделать такие фокусы

посмотрите видео http://uk.youtube.com/watch?v=kxzA52e4SzE

Как это было сделано? Посмотрите внимательно как ставят руки девушки - они подставные - весь фокус в том что даже при малейшем сопротивлении человека - поднять его не удастся - я не смог поднять даже своего сына который весит 30 кг. Повторите прямо сейчас этот "опыт цигуна" дома скем угодно из домашних - я произвожу вас в мастера - причем заметьте бесплатно и без долгих платных курсов :-)
(В реальности на на курсах обыному народу преподают обычные методики из джиуждицу - воздействие на болевые точки и айкидо - использование инерции противника - фокусам же не учат :-) )

Все остальные фокусы - когда 10 человек толкают друг друга и последний толкает "мастера" - из этойже серии - да вы попробуйте сами так сделать!!!! Это может любой человек - это просто фокусы, их знает любой начинающий иллюзионист - правда они приэтом не выдают себя за мастеров цигуна.

Эти псевдомастера охотно снимаются на видео видут филосовские беседы (ну прям как я когда хотел подурачиться демонстрируя свою мнемоническую память) - но ни один из них не вышел на ринг с боксером или в боях без правил - они охотно ведут курсы за 300 баксов, снимются в шоу за 1000 - но вы их никогда не увидите в реальном бою где ставка на миллионы - почему - да потому что получить от чемпиона голове не захочешь ни закакие миллионы, и фокусами-кривляниями там на ринге не отделаешься - можно и в больницу загреметь. :-)

Reasonable

09-11-2008, 09:55

Вы ведь не забыли о давности традиций нагвализма?
Эта традиция на 90% создание Кастанеды. (Ни один другой антрополог не смог его изыскания подтвердить.) То есть там конечно есть колдуны и ведьмы, но все гораздо более примитивно чем Кастанеда представил. Наши алтайские колдуны круче.

Если то, что Вы описали есть основной момент в чигонге (энергетические удары, потеря веса),
Никто не говорил что это основной момент в чигонге (и жаль что вас потеря веса не интересует, потому что эту ступень надо пройти прежде чем летать)

Эти моменты лекго заснять на видео и показать. Но вы ведь даже такую ерунду не можете воспринять как она есть - дык какой толк говорить о большем? Вон Никский и на этом-то давится, куда ему еще.

И потом вы очевидно пропустили, в том посте у меня было написано, что все что Никский описывает - имеется его путешествия в дубле - является неотъемлемой частью чигонга. Что означает что там это есть и там этому учат, если кого интересует.

Там много чего есть. Самое актуальное что там есть для этого форума - это бигу. Но у 99% форумчан - какими бы продвинутыми они себя не считали - недостаточно жизненного опыта чтобы в это поверить. Более того, у них недостаточно даже индивидуальности и смелости - просто даже показать свой интерес к предмету - и те не дай бог спасибкой отметиться - боятся кабы их за наивных дураков не посчитали. Во как. Из-за такой едунды чего себя лишают :D

А вы спрашиваете, чего достигли... Вам же не ответить, вам все доказывать надо, потому что вы сами слишком ленивы чтобы такое для себя лично узнать. Лучше трепаться без перерыва о том что надо есть, что не надо есть, как надо есть, и при каких обстоятельствах надо есть, и как не надо это есть - и так до без конечности на форуме голодания. А бигу - это для идиотов. Мы не идиоты. Мы заторможены на элементарной алиментарной функции. У нас все заморочки о еде. Слав те господи что хоть иногда мы от нее отдыхаем - а то только и разговоров :-(

Недоросли вы батеньки до большего. А жаль, потому что могли бы...

Никский

09-11-2008, 10:25

Reasonable,
Цигун - как и прочие традиции вотока помимо всего прочего не в малой степени замешан на легендах, чудесах и пр... ни кто не говорит, что там нет рационального - иглоукалывание, массаж, внушение, "демонстрация чуда" (в шаманской версии разговор с духами) все это реально работает на излечение, но мы то всетаки живем в 21 веке и не китайские крестьяне и можем отделать зерна от плевел.

И что вы так обижаетесь на мою точку зрения? Или я для вас только что сделал открытие что этот мир полон шарлатанов?

В цигуне демонстрировать энергию к сожалению у мастеров получается на своих же учениках - как только дохоит до постороннего человека - то тут же применятеся банальное джиуджицу и айкидо - это я наблюдал сам в нашем институте физкультуры - куда приехали мастера из китая, -я с вниманием следил за их демонстрациями - обыкновенный цирк.
У нас в институте тоже по началу студенты ринулись, на эти курсы, а потом обнаружив подлог разочаровались.
Я тогда занимался йогой, но обнаружив, что всего через пол года делаю много чего из раджи йоги - одной из высшей ступени йоги - тоже понял что никакого чуда за этим не стоит - ну или покрайней мере не больше чуда чем делают любые акробаты в цирке.
Единственным не раскрытым феноменом остались методики Кастанеды...
В них я правда после трех лет скольжения по мирам - разочаровался когда решил что пора и что т материальное приложение к этом у получить - в конце концов же у Кастанеды описывается многое что проявляется в этом мире - например видение, сестрички бегали по стенам, сам он переносился на большие растояния, и пр. и пр.., но после того как никаких физических проявлений добиться не удалось - тоже забросил это дело. Вот теперь решил опять погрузиться в скольжение по мирам - в конце концов даже если это гаюлциногенные мультики - тоже не плохо иметь возможность "каждую ночь отправляться в отпуск в неведомые миры" по собственному желанию.
А еще у меня появилась одна теория - по поводу воронки в затылке про которую Дон хуан говорил - что она внедренная и не принадлежит человеческой сути и предназначение ее не понятно - похоже всетаки как раз через нее и осуществляется связь - что то вроде биоинтернета - буду проверять, но подход у меня ко всему изначально скептический - мистифицировать кого то и в первую очередь себя я не собираюсь, - есть феномен суть которого мне не известна - как электричество - мы доконца не разбираемся что это такое, но тем не мение с успехом используем в повседневной жизни не особо заморачиваясь.. так что буду продолжать изучать :-)

МонАх

09-11-2008, 10:29

Никский,
А можно сразу услышать цель доводов? Доказать что феноменов не существует или что конкретный китаец-японец-индус является обычным шоуменом?

Что для вас является критерием правды?

Никский

09-11-2008, 10:51

МонАх,
Мне бы очень хотелось увидеть материальное чудо - но к сожалению пока все одно шарлатанство. Я даже допускаю лечение энергией - но не допускаю поджигание бумаги - этой самой энергией (без химии или других уловок)

Эх, даже тот же Кастанеда - умер от рака(или цироза) печени - вместо того чтобы уйти воспламенив свои эманации....
Надеюсь он хотябы с неорганикаим успел заключить соглашение :-)

Вот такой безрадостный расклад, так что из всех "философий" - больше всего пока надежда на достижения генетики... :-)

Reasonable,
Я так понимаю что бигу - это то же самое голодание но с подпиткой за счет энергии Ти (чи)?

Почему вы думаете, что уровень нашего интелектуального развития до этого не дорос, расскажите - в отличии от поджигания газет и беганию по бумашкам - в этом как раз может и быть некий смысл (не все же там мистификация - а смесь реальных методик с демонстрациями фокусов или просто с легендами), так что рациональное зерно то все равно есть - вы уж не думайте что я так прямо все отрицаю.

МонАх

09-11-2008, 11:00

Мне бы очень хотелось увидеть материальное чудо
Да ... знакомое чувство... Тоже грустил по этому поводу в свое время пока не прочитал одну любопытную историю, которая заставила ум прекратить грустить по этому поводу))

К сожалению я не помню точно персонажей. Но суть...

Ученик - Учитель покажи мне чудо и тогда я пойду за тобой и отдам тебе свою жизнь
Учитель - Ты уверен, что тебе надо видеть чудо?
Ученик - О да учитель
Учитель - Хорошо я покажу тебе...

И учитель показал ученику великое чудо... Таинство зарождения жизни. И ученик был в восторге...

Ученик - О Учитель теперь я готов идти за тобой хоть на край света !!!
Учитель - Да?... Хм... Только теперь ты мне не нужен, прощай...

МонАх

09-11-2008, 11:04

Никский,
Смерть от болезни не может что либо доказать или опровергнуть. В истории много случаев когда большие учителя уходили через страдания. Что же касается Кастанеды, то я еще раз позволю себе усомниться в его духовности. Мистик.. Да.. Но не более... В лучшем случае он научит вечно блуждать в бесконечности...)

Никский

09-11-2008, 11:12

Да ... знакомое чувство... Тоже грустил по этому поводу в свое время пока не прочитал одну любопытную историю, которая заставила ум прекратить грустить по этому поводу))

К сожалению я не помню точно персонажей. Но суть...

Ученик - Учитель покажи мне чудо и тогда я пойду за тобой и отдам тебе свою жизнь
Учитель - Ты уверен, что тебе надо видеть чудо?
Ученик - О да учитель
Учитель - Хорошо я покажу тебе...

И учитель показал ученику великое чудо... Таинство зарождения жизни. И ученик был в восторге...

Ученик - О Учитель теперь я готов идти за тобой хоть на край света !!!
Учитель - Да?... Хм... Только теперь ты мне не нужен, прощай...

Это знаменитая софистическая уловка - все ее знают.
Грубо говоря, - историческая отмазка. :-)

МонАх

09-11-2008, 11:15

Никский,
))) Однако весело... Ну тогда у дачи вам, в поиске...) Только что будете делать когда увидите это чудо на склоне лет?

Никский

09-11-2008, 11:25

))) Однако весело... Ну тогда у дачи вам, в поиске...) Только что будете делать когда увидите это чудо на склоне лет?

Если вы про таинство рождения и жизни - ерунда - через 3-4 (5-6) десятков лет - будут люди сидеть и также собирать гены как мы сейчас пишем програмы - человек это с биологической точки зрения просто биопрограмма записанная при помощи нуклеотидов и расщепляимая при помощи ферментов и копируются при помощи РНК - поверьте вопрос только времени и технологий. Хотелось бы дожить о этих славных времен - поэтому и пребрался на Гавайи - по карайней мере здесь по статистике люди живут на 20 лет дольше, чем в России, может быть на те самые 20 лет которым многим не хватит - обыдно да :-)
Ище готовлюсь поступать на биотехнологическое отделение на учебу - во-первых интересно во-вторых от лабораторных исследований лекарства и до полки в магазине проходит порой 7-10 лет- тоже не хотелось бы терять это время :-)

Если про духовное - то я это чудо могу могу вызывать по собственному желанию - да хоть сейчас... пойду скользить по мирам.. хотя за сегодня не уверен - припозднился я сегодня слишком, - боюсь пропустить грань и свалиться просто в сон.

МонАх

09-11-2008, 11:33

Пойду ка я лучше пить чай..))

корнак7

09-11-2008, 12:05

Эта традиция на 90% создание Кастанеды. (Ни один другой антрополог не смог его изыскания подтвердить.) То есть там конечно есть колдуны и ведьмы, но все гораздо более примитивно чем Кастанеда представил.
У Ксендзюка собран вполне убедительный материал о древности традиций толтеков.
Недоросли вы батеньки до большего. А жаль, потому что могли бы...
В теме о бигу принимал самое активное участие и был крайне заинтересован. Вы не первый поднимаете эту тему.
Но все это "земное". Кастанеда - это нечто другое. Это уже не человеческое, или сверхчеловеческое. Здесь поиск настоящей свободы, а не попытки овладеть чем-то.
Обвинения в отсутствии у Кастанеды "хорошести" голословны и появляются от недостаточного понимания и поверхностного взгляда. Все обстоит прямо противоположным образом. Большей любви, чем здесь не найдешь. Не найдешь и больше чем здесь юмора и реального, адекватного взгляда на вещи (в том числе и на сновидения).

Алена

09-11-2008, 13:47

Обвинения в отсутствии у Кастанеды "хорошести" голословны и появляются от недостаточного понимания и поверхностного взгляда. Все обстоит прямо противоположным образом. Большей любви, чем здесь не найдешь.

Ну, не знаю... Меня все равно напрягает эта магия. Сложно назвать ее белой :-) .

Кастанеду прочла лет в 25. И испытала настоящее потрясение - несколько лет была уверена, что страдаю шизофренией, а тут, оказывается, магия какая-то...:-)

Что ещё я должна была о себе думать, когда в 17 лет меня со страшной силой ..эээ..колбасило, как сейчас модно говорить. Странные реалистичные сны, в которых меня постоянно заставляли смотреть на руки (меня это особенно добивало в плане своего диагноза :-) ). А туман?!!! Сцену с туманом Кастанеда слабовато описал, это во много, во много раз страшнее! Я так и не узнала, что там, за ним. Устояла на миллиметрах и отказалась наотрез. Ну, и еще много всего...

Про Кастанеду в том возрасте я не слышала. Никто из окружения ничем таким не интересовался. Я же была абсолютная атеистка, комсомолка-активистка и спортсменка. [Красавица, само собой :-) ]

Поскольку, училась в медицинском училище, ходила на практику в психбольницу. Видела, как легко можно получить диагноз "шизофрения" и сломать себе всю жизнь. Когда моё состояние становилось уже невыносимым, жаловалась (скрывая подробности) маме. Она, занятая своими делами:"Сходи к психиатру, дадут каких-нибудь таблеток" :-) .

Поэтому приняла решение выйти замуж :D . За друга детства, который во всю эту белиберду, которую я под страшным секретом ему рассказывала, верил. И считал меня, скорее инопланетянкой, чем сумашедшей :-) .

Семья, дети, бытовые заботы постепенно сгладили ощущение кошмара. А потом прочла Кастанеду... Какая гора с плеч свалилась! Хорошо чувствовать себя нормальным человеком. Ну, то есть не совсем...:shuffle: :-)
Но не шизофреником-же! [Это я сейчас понимаю, что шизофрения - не патология :-) ]

Короче, кем бы Кастанеда на самом деле не был, явления, которые он описал, для меня существуют без всяких сомнений.

_as_

09-11-2008, 13:50

сон - это иллюзия и все в нем ложь. ИМХО.

корнак7

09-11-2008, 14:25

сон - это иллюзия и все в нем ложь.
Попробуйте разобраться в "реальности" нашего мира с точки зрения науки. Эта "реальность" для Вас сильно пошатнется.

Alex2

09-11-2008, 14:30

Если про духовное - то я это чудо могу могу вызывать по собственному желанию

"Если имею дар пророчества,
и знаю все тайны, и
имею всякое познание и всю веру,
так что могу и горы переставлять,
а не имею любви, - то я ничто."
" 1-е послание апостола Павла Коринфянам, 13:2 "

Никский,
эти фишки давно известны в христианстве (особенно католики любили с этим заигрывать), но православие не рекомендует этим увлекаться, т.к. проку от этого никакого, а навредить может сильно.
Грехом в христианстве считается всё то, что вредит телу или душе.

Здесь поиск настоящей свободы
Свобода личности в христианстве - один из высших приоритетов. То, что мы видим и слышим как говорят бабушки - "это не ешь, этого не делай" - это тьфу, а не христианство.

Вот свобода по христиански:

... и познаете истину, и
истина сделает вас свободными. "Иоан.8:32"

Сия есть заповедь
Моя, да любите друг друга, как Я
возлюбил вас. "Иоан.15:12"

Итак будьте
совершенны, как совершен Отец
ваш Небесный.
" Матф.5:48"

Я уже не называю
вас рабами, ибо раб не знает, что
делает господин его; но Я назвал
вас друзьями, потому что сказал
вам все, что слышал от Отца
Моего. "Иоан.15:15"

корнак7

09-11-2008, 14:30

Алена,
Не закапывайте свои таланты.
Все наши "достижения" в жизни слишком эфемерны. Каждый искренний человек к концу своего пути ощущает, что упустил что-то главное.
Мы только прячемся от этого горького ощущения за наши увлечения, семью, работу, за мысль о "рае" в другой жизни.

корнак7

09-11-2008, 14:37

и познаете истину, и
истина сделает вас свободными
Истину невозможно познать. Во-первых, мы не знаем ее определения. Во-вторых, познание - это непрерывный, а не окончательный процесс. В-третьих, люди, говорящие о свободе, говорят всегда о разных вещах, не понимая друг друга.

МонАх

09-11-2008, 14:39

сон - это иллюзия и все в нем ложь. ИМХО.
Какой из них? У человека 24 дискрета сознания и в каждом состоянии свои "сны"...

Alex2

09-11-2008, 15:06

Истину невозможно познать. Во-первых, мы не знаем ее определения. Во-вторых, познание - это непрерывный, а не окончательный процесс.
Истина - это очень просто. Это - то, что есть на самом деле, взаправду. Каждый по-свему постигает истину. Никский тоже познаёт отдельные стороны реальности. Если Вы под истиною имеете в виду устройство мира, то процесс познания сложный, многогранный и длительный. Христос не ответил на вопрос Пилата "Что есть истина?", т.к. вопрос был некорректный. Не что, а кто, т.к. в другом месте говорит: "Я есть путь и истина и жизнь"

Монах должен непрестанно молиться. Но, когда сходит благодать, то молитву надо прекратить и созерцать. С точностью до смысла так говорил Серафим Саровский. Мне кажется, что монах в этот момент видит истину.

корнак7

09-11-2008, 15:41

Монах должен непрестанно молиться. Но, когда сходит благодать, то молитву надо прекратить и созерцать. С точностью до смысла так говорил Серафим Саровский. Мне кажется, что монах в этот момент видит истину.
Они видят ЧТО-ТО. Мы не знаем что. Почему это нужно называть непонятным словом "истина". Это слово подразумевает что-то окончательное.
Лучше попробовать последовать за ними и поделиться впечатлениями, как делает это Никский.

Alex2

09-11-2008, 17:03

Лучше попробовать последовать за ними и поделиться впечатлениями, как делает это Никский.
Мне кажется, что Никский делает нечто другое. В молодости меня тянуло в те же "неизведанные дали". Но я только просыпался и созерцал комнату в изменённом масштабе. Что-то меня заставляло прилагать всю свою волю, чтобы выйти из этого состояния. Ромен Роллан "Жизнь Рамакришны" писал о том, что многие ученики сходили с ума занимаясь духовной практикой, т.к. желали чувственных удовольствий.
Нам дано всё необходимое для жизни здесь на Земле (христианство говорит: всё необходимое для спасения души).

Алена

09-11-2008, 17:09

Ромен Роллан "Жизнь Рамакришны"

Кстати, Рамакришна тоже умер от рака, как и Кастанеда.

корнак7

09-11-2008, 18:21

Мне кажется, что Никский делает нечто другое. В молодости меня тянуло в те же "неизведанные дали". Но я только просыпался и созерцал комнату в изменённом масштабе. Что-то меня заставляло прилагать всю свою волю, чтобы выйти из этого состояния.
Управляемые галлюцинации во время сна, описанные Лаберже и Монро далеко не все, что есть в нагвализме. Но даже они могут вызвать эмоциональные переживания, не сравнимые ни с чем в обычной жизни.

Alex2

09-11-2008, 18:53

Но даже они могут вызвать эмоциональные переживания, не сравнимые ни с чем в обычной жизни.

Православие мне как раз нравится тем, что призывает к трезвению и критическому осмыслению всего и вся ("...нет благодати без рассуждения "). Вот эти самые переживания (если наступают при молитве) предлагает отгонять (в отличие от католиков). Кстати, экстазы, стигматы, и даже мироточение в православии не принято считать достаточным для святости.

корнак7

09-11-2008, 18:57

трезвению и критическому осмыслению всего и вся
Это основа нагвализма.

Alex2

09-11-2008, 19:29

Цитата:
Сообщение от Alex2
трезвению и критическому осмыслению всего и вся

Это основа нагвализма.

Это просто здравомыслие.

МонАх

09-11-2008, 20:57

Православие мне как раз нравится тем, что призывает к трезвению и критическому осмыслению всего и вся ("...нет благодати без рассуждения "). Вот эти самые переживания (если наступают при молитве) предлагает отгонять (в отличие от католиков). Кстати, экстазы, стигматы, и даже мироточение в православии не принято считать достаточным для святости.
Особенно если мы вспомнем дохристианское православие...

МонАх

09-11-2008, 21:25

Наткнулся тут на днях на один любопытнейший текст... Как раз по нашей теме..))) В файле текст полностью...

Источник ТУТ (http://www.advayta.org/biblioteka/knigi/istochnik_soznania/005.html)

Я плакал слезами восторга в храмах у святых ликов под ангельское пение.
Тогда мне не приходило в голову, что то же самое можно делать на рынке.

Я размышлял день и ночь о драгоценном человеческом рождении,
Страданиях сансары, болезни, старости и смерти, карме и реинкарнации,
И, испытав жуткое отвращение к сансаре,
Я раздал имущество, отрекся от мира и семьи, став монахом.
Но Истина ни на шаг не стала ближе.

Впрочем, я хотя бы понял ее цену...

Никский

09-11-2008, 22:03

Вчера после своего последнего сообщения - в котором сомневался, что мне удастся выйти в ту ночь - все же попробывал. Пошел спать - в моей кроваати лежал ребенок - переносить его свою комнату - ходить по лестницам мне было не охота, хотя я не припомню у себя выходов когда кто то рядом находился - все решил попробывать - прошло, как мне показалось, около часа прежде чем оципиненение навалилось на меня - опять выкрутился, встал посмотрел на руки, и тут получил пинок от моего ребенка :-) Так что трип был очень коротким - но то что после стольких лет перерыва два раза поряд удалось применить силу намерения для сдига точки сборки это уже хорошо - сегодня продолжу.
К стати еще одно наблюдение - если кто говорит, что такое "размазывание по мирам" граничит с шизофренией - в моем случае наоборот - в повседневной жизни все както стало наоборот ясннее, отчетливие, понятнее, радостнее, мир как будто приобрел яркие краски.

anyk99

10-11-2008, 02:48

Жизненный опыт, если не закрывать на него глаза, даёт шанс видеть реальность и глубже и с разных позиций. И выбрать или выбирать те позиции, пути, идя по которым, мы можем... учиться жить?

Мой дед, будучи психиатром и сильным гипнотизёром, постоянно участвовал в комиссиях по паранормальным случаям. (Не секрет, что спец-службы всех стран всегда интересовались открывающимися за паранормальностью возможностями... В своих, разумеется целях, а не чистого научного любопытства ради.)
Соответственно, и фактов у деда было собрано много больше, чем у среднестатистического обывателя. И подготовка позволяла больше понять...
Не мудрено, что этот путь привёл деда и в индию, и к дружбе с Рерихами. (кстати... до популяризации Кастанеды, "письма Елены Рерих" и переписка с Блавацкой - были одним из распространённых "проводников" для "научных атеистов" в мир духовности и "духовных энергий". А опусы Гурджиева, заселившись в умы современников, повлияли на наш мир гораздо значимей, чем сумма влияния Кастанеды, не лучшим образом повлияли... Но это ИМХО...)

И вот что показательно!
Мой отец - сын того самого деда, всегда считал себя "умным скептиком".
"Покажите мне чудо и я поверю в чудеса!" - это было его лозунгом.
А искать технику дешёвого фокусничества в любом паранормальном факте - это было его кредо.
В конце-концов, даже у Розы Кулешовой, с её кожным зрением, мой отец "увидел" ниточки и зеркала, которыми Роза якобы манипулировала, демонстрируя комисии свой дар. ;))))

Дело не в "духовности" и продвинутости кожного зрения. Дело в подходе скептика, считающего себя учёным. И в подходе действительно Учёного, позволяющего себе без страха видеть и то, что противоречит имеющимся убеждениям. Не боящимся УЧИТЬСЯ.

Кожное зрение Кулешовой, будучи изученным, позволило открыть школу для слепых. За месяц, обычный слепой учится и картины в галерее рассматривать руками с полу-метра.
Но будь все в комисии не учёными, а "скептиками" - методика так и умерла-бы.

Атеизм - формально, ВЕРА в отсутствие Бога.
ИМХО - "научный атеизм" - нонсенс!
Наука опирается не на Веру, а на ЧЕСТНОЕ рассматривание даже не угодных привычному мировоззрению, фактов.
Но семантически, "научный атеизм" - уже скорее имя честного подхода к миру и к его "чудесам".

И... другая сторона вопроса:
"Практическая ценность Духовных исканий". ;))))))))

"Выход в астрал" интересует спец-службы для организации астрального шпионажа, для дистанционного сканирования сейфов, секретных документов.... Много для чего. Но никак не для развития духовности ради эволюции сознания тренируемого на "выход". Это - скорее удел личностей.
"Кожное зрение" - тоже нашло применение в сугубо практическом аспекте.

Можно, конечно и балерин приспособить крутить динамомашины. Практично?
Но можно наслаждаться и балетом... Непрактично?
Можно пыжиться, демонстрируя "силу духовности", зажигая лампочки и подпрыгивая на сантиметры, левитируя...

Можно и телефоном орехи колоть. А можно и будучи "научным атеистом", созваниваться по тому телефону... с Богом. ;)))))) А приспичет - и орех расколоть...

Чем-то позиция Никского напоминает мне позицию моего отца... "Покажите мне чудо!" И выгоду его практического применения... ;)))))))))
Но если покажете, я оболью Вас грязью...
Но Никский всё-же не столь костен. Потому, хоть и раздражает, но... любИм даже. ;))))))

Чудо - это то, чего не бывает.
Если бывает, то есть тому и обьяснение, просто не понятое ещё....

Фактически, тема не о наличии чудес, а об отношении пишущих к неизвестному им.
Одних бесит сам факт того, что они не всё знают.
А другим удаётся не спотыкаться о гордыню, и заявить: "Я знаю, что ничего не знаю".
Одни готовы учиться.
А другие - только учить...
У одних, "Я" - единственная буква алфавита, а другие пользуются всеми буквами...

Одни - это маленькие, пугливые дети, панически боящиеся непонятного.
А другие - спокойно и последовательно учатся, постепенно и мужественно познавая, что удаётся...
Но громче всех кричат именно отказывающиеся учиться. Им ведь так больно!!!

У англичан есть шикарная поговорка: "Пустая бочка громче звучит"! :smile2:

Никский

10-11-2008, 04:18

anyk99,
Нет атеизм это не вера - это неверие.
Постулат такой "не верю до тех пор пока наличие явление не будет установленно, научно объяснено, и воспроизведено, независимыми группами". Ну, а после этого вера в научно доказанный факт верой не является - такой факт просто становится - законом, аксиомой, постоянной, и пр...
Если душу/дубль и пр можно будет поверить измерить протестировать в лабораториях - она просто войдет своими кирпичиком в структуру атеистического мироздания - атеизм не отвергает ничего на самом деле - просто требует доказательств.
Вера же налагает кучу рамок в миро описание не приводя никаких доказательств подменяя их на софистические приемы, что были недавно привдены выше - мол где доказательства? - "однажды учиник попросил мастера показать ему Чудо после чего он поверит и мастер (учитель) показал ему чудо...." За столетия религия придумала много таких уверток...

Алена

10-11-2008, 04:32

атеизм не отвергает ничего на самом деле - просто требует доказательств.

То есть - все таки, отвергает.
Потому, что в арсенале современной науки еще нет достаточных инструментов для формирования "доказательств". Но это не означает, что некоторых недоказанных явлений не существует.

Никский

10-11-2008, 04:36

Алена,
На этот случай у науки есть "гипотезы" и "теории" - предположения не получившие доказательств или получившие объяснения, но не подтвержденные экспериментально.
Яркий пример "теория относительности" сперва была доказана на бумаге и гораздо позже подтверждена эксперементально.
Или Плутон - был найден на бумаге - за счет пересчета откланений в траекториях движений планет и позднее был открыт при помощи телескопов.
Коммета Галлея - оставлась гипотезой пока позднее астрономы не увидили ее в предсказанное время с периодом обращения 76 лет.
Таким образом в Библии мы находим астрономические знамения соответствующие рождению христа - их было три -яркая звезда (взрыв сверхновой, и яркая коммета - самая яркая это кометта Галлея) после взрыва сверх новой осталась на звездном небе Крабовидная туманность, зная скорость света 300 000 000 в секнду - можно вычислить скрость разлетания вещества и вычислить по обратной формуле когда эта сверхновая была звездой - т.е. точку взрыва, - наложив на данные обращения комметы Галлея - находим точную дату с точностью до года.

Итак ответ - это могло произойти только в один определленный исторический момент = внимание - главная интрига - ЭТО БЫЛО НЕ 2008 лет назад, А 800 ЛЕТ НАЗАД. Радиоизотопный анализ плащеницы обескуражил общественность показав, что ей всего 800 лет :) - но с астрономическими цифрами - полное совпадение - вся наша история полное вранье - хотите почитать продолжение? http://www.chronologia.org/

Алена

10-11-2008, 04:45

Ладно, но гипотезы Вас же не устроят? :-)

Уверена, что скажите:"Ха, напридумывают, изворачиваются..." :D

Никский

10-11-2008, 04:55

Алена,
Атеизм не отвергает что существовала историческая личность Иссус Христос - он отвергает то как нам это стараются преподнести церкви разных мастей - ведь там вранье на вранье враньем поганяет - к науке ни какого отношения это не имеет. Хотя попытки научного объяснения есть - посмотрите ссылку что я привел выше на сайт новой хронологии.

Алена

10-11-2008, 05:00

посмотрите ссылку что я привел выше на сайт новой хронологии

Я к Фоменко с Носовским уважительно отношусь, хотя их "произведения" читать не могу :-) .

Но сама идея мне понятна. И, косвенно, подтверждается личным жизненным опытом.

За ссылку спасибо, добавила в Избранное. Попробую еще раз почитать.

anyk99

10-11-2008, 06:20

Никский, Атеизм - дословно: Вера в отсутствие Бога.

В противовес ТАКОМУ атеизму, не уместнее-ли и на Вашем месте, пользоваться замечательным термином: "Допускаю"?

Вы не считаете ДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ убеждения апологетов иных, кроме атеизма вер, но и атеизм не имеет ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базы, утверждая, что Бога или Богов, нет.

Нормальному (каюсь - с лично моей точки зрения) человеку, вполне комфортно, ДОПУСКАЯ как наличие, так и отсутствие Богов или духов, равно как и души...

Но Жизнь, как приключение, теряет массу привлекательности, если исходить из версии того, что ни Бога, ни души нет.
А ДОПУЩЕНИЕ наличия души - наоборот, куда продуктивнее, если сравнивать именно результативность развития личности.

Другое дело, что как среди атеистов, так и среди апологетов иных Вер, так и среди "Вариабельных Допущенцев", полно личностей разного толка... И уже личность окрашивает методику восприятия жизни в соответствующие позитивные или негативные тона...

Даже "суеверия" можно обсчитать математически!

Чёрная кошка дорогу перешла?
"Суеверуещий", равно как и верующий в отсутствие эффекта "Чёрной кошки" - не имеют выбора. Строго подчиняются своей вере.
Один - ВСЕГДА обходит кошку, а другой ВСЕГДА лезет с пеной у рта доказывать свою веру...

"Допущенец" свободнее. Реагирует на кошку ровно в меру ВЕРОЯТНОСТИ. Если спешит - пройдёт и там, где кошка.
Если нет - может прикола ради и "не будить лихо, пока оно тихо"...
В любом случае, у "допущенца" больше возможности УЧИТЬСЯ, познавая окружающий мир.

корнак7

10-11-2008, 07:03

Нормальному (каюсь - с лично моей точки зрения) человеку, вполне комфортно, ДОПУСКАЯ как наличие, так и отсутствие Богов или духов, равно как и души...
Это основопологающий момент нагвализма. Воин должен верить не веря.
В любом случае, у "допущенца" больше возможности УЧИТЬСЯ, познавая окружающий мир.
А это основная цель нагвализма.
На форуме похоже судят о Кастанеде по отрывочным высказываниям Никского.
Никский всего лишь делится своим опытом. Не обязательно принимать всего Кастанеду. Для кого-то будут интересны только осознанные сновидения. Тот, кто их игнорирует из-за отсутствия информации о их возможностях сильно обедняет себя. Мы по 8 и более часов по ночам проводим впустую, неосознанно, лишаем себя удивительных приключений.
Техника и опыт ОСов хорошо описаны у Лаберже, Монро, Михаила Радуги.

Никский

10-11-2008, 07:56

корнак7,
Мои отрывочные высказывания - исходят из сути или качеств моей личности - по кастанеде я отношусь к сновидцам - так как путь сталкера - это не для меня. Хотя даже сновидцы используют сталкерские методики и наоборот. Помнится как то во время перепросмотра - напрочь потерял силы к смещению точки сборки - ОСы прекратились - стал перечитывать Кастанеду (может что то не правильно делаю) - и надо же там он тоже Дону Хуану жаловался, что он потерял возможность управления вторым вниманием - и Дон Хуан ответил, что это нормально - вся энергия уходит на перепросмотр. Вот такие вот моменты конечно очень сильно действуют - мол если это теория на кончике пера, то как Кастанеда мог знать и описать такие вещи?
Одним словом, Кастанада это безусловно сборник методик поданых в художественном виде - методик правильных и проверенных - которые просто не возможно придумать.

Тот кто не может сдвинуть точку сборки как сновидцы - веренее - во сне она немного у всех смещается - вопрос в овладении вторым вниманием - тот может попробывать сталкерский метод...

Никский, Атеизм - дословно: Вера в отсутствие Бога.
Вы не считаете ДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ убеждения апологетов иных, кроме атеизма вер, но и атеизм не имеет ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базы, утверждая, что Бога или Богов, нет.

Ну уж нет - это вы сами придумали :-)

А вот энциклопедическое определение атеизма:

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования, критика, и/или отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ. Некоторые атеисты определяют понятие более широко, относя к атеизму также отсутствие веры в существование высших сил. Энциклопедии такое отсутствие веры относят к агностицизму.
Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые атеисты характеризуют некоторые религии, например, буддизм или джайнизм, учение как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога.
Многие из тех, кто считает себя атеистами, скептически относятся к идее существования сверхъестественных существ, указывая на отсутствие эмпирических свидетельств их существования. Другие приводят доводы в пользу атеизма, опираясь на философию, социологию или историю. Хотя многие, считающие себя атеистами, являются сторонниками светских философий, таких как гуманизм и натурализм, не существует единой идеологии или шаблона поведения, присущего всем атеистам.
Термин атеизм появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, научного скептицизма и критики религии, этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

Starvey

10-11-2008, 09:43

ОСы
Основные средства? :hz: :-)

Никский

10-11-2008, 10:12

Starvation,
ОС - Осознаные Сновидения, ВТО - Вне Телесный Опыт

Starvey

10-11-2008, 10:34

ОС - Осознаные СновидениА-а, люсид дриминг (http://www.stevepavlina.com/podcasts/Pavlina-010-Lucid-Dreaming.mp3), по-нашему :idea:

Reasonable

10-11-2008, 14:50

В теме о бигу принимал самое активное участие и был крайне заинтересован.
Корнак7, мой пост не был адресован вам лично, а скорее мотивировался досадой по поводу Никского и прочих "атеистов". Уж этот Никский! :-( И лестью пытались его взять и руганью, и по плохому и по хорошему, а он вот уперся рогами и ни туды и ни сюды :D

У Ксендзюка собран вполне убедительный материал о древности традиций толтеков.
Никто не отрицает древности толтеков. К сожалению их цивилизация давно пережила упадок, с соответствующими последствиями для их традиции.

Говоря о традициях, корни чигонга (пусть это современное слово не смущает) в древнем шаманизме, как и все другие традиции. Но сравните хотябы достижения ТКМ, искусства вушу, философию Даоизма, которые и являются результатом непрерывно развивающейся традицией чигонга, с тем же нигвализмом (которому философскую утонченность придал исключительно Кастанеда) или с любой другой шаманской традицией мира. Кто где еще достиг таких вершин? - более того, интегрировал древнюю традицию с современной жизнью и даже наукой.

Обвинения в отсутствии у Кастанеды "хорошести" голословны и появляются от недостаточного понимания и поверхностного взгляда.
Не соглашусь. "Хорошесть" тем и проявляется что перемещает человека из "хищной вселенной" в мир заполненный светом и любовью, пребывание в котором и есть "знание истины".

Reasonable

10-11-2008, 14:54

Почему вы думаете, что уровень нашего интелектуального развития до этого не дорос
Никский, помимо интеллекта, есть у нас другие... faculties... э-э... способности? (не знаю как правильно сказать, но вы понимаете), полное отсутствие которых у вас выразились вот этой вашей фразой:
Если про духовное - то я это чудо могу могу вызывать по собственному желанию - да хоть сейчас...
В отличие от МонАха, который на этом мудро пошел пить чай, поясняю: че-то такое эдакое не есть духовность, даже приблизительно.

Алена

10-11-2008, 15:12

Тут собрались относительно сведущие в учении Кастанеды :-) .

Может, кто-нибудь ответит на такой вопрос.

Помните, когда Карлос прыгнул в пропасть и очнулся потом на своей кровати? Он ночью пошел в кафе и там его увидел какой-то дурачок, испугался и закричал (вроде, даже убежал :-) ). Он показывал на нечто над головой Кастанеды.

Что это было? Над головой?

P.S. Севен, кажется, в эту ветку не заходит, а то юморных предположений не оберёшься :-) . А я серьёзно спрашиваю...

корнак7

10-11-2008, 17:28

Алена,
Вряд ли кто ответит Вам кроме этого дурачка.
Мне ответ мало интересен. Просто досужие разговоры.

Алена

10-11-2008, 17:33

Всё равно подожду. А вдруг...

корнак7

10-11-2008, 17:34

Помнится как то во время перепросмотра - напрочь потерял силы к смещению точки сборки - ОСы прекратились - стал перечитывать Кастанеду (может что то не правильно делаю) - и надо же там он тоже Дону Хуану жаловался, что он потерял возможность управления вторым вниманием - и Дон Хуан ответил, что это нормально - вся энергия уходит на перепросмотр
То же самое один к одному. Год не было ОСов. И как у Вас недавно начались опять.
Обратил также внимание, что у нас с Вами пропорции смешения предков совершенно одинаковые.
Помню Вы сожалели, что не находите докательств проникновения ОСов в наш мир. Таким доказательством могло бы быть совместное сновидение. Правда только для Вас и партнера. Примеров описано много на закрывшемся форуме Ксендзюка.

корнак7

10-11-2008, 17:37

Севен, кажется, в эту ветку не заходит, а то юморных предположений не оберёшься
Да... Последнее время Севен нас своим юмором не балует...

Reasonable

10-11-2008, 18:33

Помню Вы сожалели, что не находите докательств проникновения ОСов в наш мир.
Хе-хе-хе, мальчики... :hellowee: Какое отношение имеют ОСы к нашему миру? А! К тому чтобы им управлять. В ОСах вы тренируетесь, а потом делаете абсолютно то же здеся.

Только осторожненько. Смотрите не свехнитесь :uglysmile:

корнак7

10-11-2008, 18:42

К тому чтобы им управлять. В ОСах вы тренируетесь, а потом делаете абсолютно то же здеся.
Для "нормального" человека все форумчане здесь свихнувшиеся.
Reasonable, Вы так и не поделились своим опытом. Впрочем как и информацией о системе, которую Вы предпочли.

МонАх

10-11-2008, 18:52

Что это было? Над головой?
Тут действительно можно только предполагать. Вряд ли этот дурачек увидел сияние сахасрары. Да и не дает этот чисто астральный путь продвижение к тонким мирам. Возможно, что дурачек увидел либо астральное существо или созданную учителем мыслеформу, служащую своего рода водителем и защитником ученика-мистика... и тд... и тп...

корнак7

10-11-2008, 19:08

"Ну вот вам и покойничек..." (это из Жванецкого).
Как я и говорил все превратится в досужие разговоры.

Алена

10-11-2008, 19:08

Вряд ли этот дурачек увидел сияние сахасрары. Да и не дает этот чисто астральный путь продвижение к тонким мирам.

Тоже так считаю.

Возможно, что дурачек увидел либо астральное существо или созданную учителем мыслеформу, служащую своего рода водителем и защитником ученика-мистика

Догадывалась, но боялась услышать еще от кого-то.

Спасибо, что ответили.

Reasonable

10-11-2008, 19:17

Что это было?
Алена, не берусь сказать, но был у меня по-вопросу похожий момент.

Во время отшельничества в лесу, сплю я себе сплю и вижу замечательный сон - Парижская гранд опера, уже антракт (люботно что чем прочнее в лесу сидишь, тем более цивилизованные сны снятся) - короче, прям на самом интересном месте будит меня что-то - и я бах, с досадой, в моей палатке, полупроснувшийсь знаю что к палатке приближается медведь, очевидно унюхав что-то вкусьненькое. Но так спать хочется и назад, в Париж! Тут мне толи снится, толи нет, как я вылетаю из моей палатки и так это грозно на медведя: кудай-то тебя леший несет! Бу! Медвель опешил, развернулся и убежал прочь. А я назад в Париж, после оперы тусовка.

На утро просыпаюсь, помню. Вылезаю из палатки. Ага, вот они медвежьи следы. Что меня тогда особенно удивило: медведи мне на глаза тогда давно не попадались, и как их морды выглядят у меня в голове немного смешалось с плюшевыми мишками. В ту ночь меня поразило какая длинная и узкая у черного медведя морда, анфас.

С тех пор мне тоже оч. интересно знать, а что ж увидел медведь?

МонАх

10-11-2008, 19:18

Как я и говорил все превратится в досужие разговоры.
Так мы все тут досужими разговорами занимаемся )) Серьезно на эти темы наверное может говорить только учитель с учеником... наедине... в пещере... в 153 метрах под землей))

корнак7

10-11-2008, 19:32

Всегда верил и надеялся, что когда сумею проголодать 40 дней как Иисус, то смогу открыть в себе какие-то его способности.
40 дней так и не проголодал, но в надежде своей разочаровался, посмотрев на опыт некоторых форумчан. Пока никто не похвастал ничем подобным...
Наверно не все так просто. Хотя некоторые говорят, что те 40 дней были сухими?

МонАх

10-11-2008, 19:35

С тех пор мне тоже оч. интересно знать, а что ж увидел медведь?
Так ведь животные существа витальные. Их сознание вплетено в ткань пракрити. И реагируют они на состояние сознания очень четко. История даже есть... Как то-ли индус, то-ли нет жил с тигром, фокусы показывал. Показывал пока не посетил его страх однажды. Ну тигра его и скушала...
А вы видать сильное БУ сгенерили?))) А может он просто носков у костра испугался?)

МонАх

10-11-2008, 19:42

Всегда верил
Длительный голод всегда был одной из составляющих духовной практики, служил и применялся только для облегчения перехода, когда ученику оставалось сделать один шаг до следующей ступени. Правда были еще случаи его применения... Но в основном служил катализатором перехода, а не его инициатором.

корнак7

10-11-2008, 19:46

Во время отшельничества в лесу
Поделитесь опытом. Давно мечтаю.

Reasonable

10-11-2008, 20:04

А может он просто носков у костра испугался?)
Хе-хе, котстра не было и носков тоже. А было четкое видение как мы с медведем лицо к морде столкнулись - ну не совсем, где-то больше полуметра между лбами. И мне это привиделось, как будто медведь что-то неожиданно увидел - и прям таки опешил. Ну а что "на самом деле" было :hz:

Reasonable

10-11-2008, 20:36

Поделитесь опытом. Давно мечтаю.
Да какое отшельничество, так, игры только. Мне тоже долго хотелось.

В США не поотшельничаешь, мне тогда повезло что удалось лесничих уговорить меня оставить, а потом вскоре дождями дорогу смыло и туда так просто было не добраться до весны + месяц-другой пока дорогу не проложили. А так чтобы там отшельничать надо свою хатку где-то иметь или постоянно в походе быть - гоняют.

Alex2

10-11-2008, 20:41

Прочитал посты Эника в этой ветке и почувствовал желание не спорить, а признаться в любви. Мне давно импонирует его дар рассуждения, открытость, прямодушие, слог, но более всего самоотдача в помощи ближнему. Для меня он более христианин нежели я, считающий себя таковым.

Всегда верил и надеялся, что когда сумею проголодать 40 дней как Иисус, то смогу открыть в себе какие-то его способности.
Корнак7, если бы это было полезно человекам, Иисус оставил бы описание техники овладения этими способностями. За 2000 лет не только никто не создал таких школ, но всегда осуждалось стремление к "чудотворениям". У многим святых были разные дары чудотворений, но для них это был тяжкий крест, нежели развлечение. Гораздо большим чудом считается - унять свою гордыню или зависть, попросить прощения, сдержать гнев или раздражение и обрести мир с домашними.

Никский

10-11-2008, 20:54

Взял быка - за рога - решил сегодня ночью опять выйти - а что не выйти - я сейчас в длительном отпуске, концентрации второго внимания ни что не мешает... Одним словом, в течении ночи многократно пытался выкрутиться и наконец уже под утро получилось - на этот раз я решил пройти третьи врата (?) (вторые помоему если незабыл сон во сне)... вобщем целью было увидеть себя лежащего на кровати, но есть у меня небольшая проблема - когда я выхожу из тела - я ничего не вижу или вижу очень плохо пока не отойду на несколко метров и либо посмотрю на яркий предмет - например окно или сконцентрируюсь на руках - после чего картинка начинает собираться - а до этого только тактильные ощущения. В общем после того как выкрутился - своей установки не забыл (это пожалуй самое сложное - по началу первый год выходя был как ребенок в лавке мороженного хватался за все подряд забывая о цели посещения) стал шарить вокруг себя руками - нащупал кровать и нащупал себя лежащего на кровати - в голове (ну разумеется в дубле) пронеслись мысли, что вот сейчас дотронусь до себя и почуствовав прикосновения проснусь - но тем не менее эксперимент надо было проводить - стал себя ощупывать - тело было в основном скрыто под одеялом - наконец нащупал лицо было настолько странно ощупывать самого себя - но приэтом отметил что я не очнулся от прикосновений. После этого тут же вывалился обратно из этого состояния. Ощутил себя в кровати - почуствовал что хочется в туалет - может из-за того что попил воды на ночь теперь прервался мой выход подумал я - пошел по делам и почуствовал такую волну тошноты - тело еще немного покалывало как при выходе, но намного слабее - как бы как догарающий костер когда у же в прогаревшей золе то там то там вспыхивают последние огоньки чтобы угаснуть окончательно. В низу живота не то чтобы болело, но чувствовалась напряженность как будто я качал прес или скорее всего выполнял статическое напряжение мышц - т.е. больше походило на ощущеня после спазма. Сполз по стенке и сел возле унитаза открыв крышку чтобы если что туда меня стошнило (хотя не хотелось начинать так новый день - хотя всегда так терпишь, а когда стошнит думаешь, что терпел такое облегчение бы получил) но я понимал, что на этот раз чуство тошноты не от отравления и поэтому ко всему прочему еще чтобы меня прополоскало - такой вариант мне не казался наилучшим поэтому сел прислонившись боком к унитазу а спиной к стене - по телу бежали струйки пота - и я поймал себя на мысли, что как хорошо что унитаз холодный и как хорошо сидеть прислонившись кнему и чуствовать как он остужает мое тело - и что мне сейчас нужен холодный душ. Когда волны тошноты стали меньше полез под душ под которым окончательно пришел в себя.

Теперь как говорится мысли - постфактум. Я всегда не понимал у Кастонеды там где он писал что после того как Дон Хуан сдвигал ему точку сборки ударом и рассказывал ему сказки о силе -его часто рвало и были мышечные спазмы живота... Теперь у меня есть некоторая теория на этот счет - сперва аналогия - как то у моей жены вырвали сумочку и я ринулся догонять налетчиков - хоть я и занимаюсь спортом, но не циклическим - да и в то время надо сказать уже занимался с прохладцей и перерывами - и тут такой рывок - догнали мы его (как не удивительно но еще 2 незнакомых человека ринулось в догонку вместе со мной (можете поверить в это в наше время?) Гада поймали примерно через километр, я его немного помял и в это время - представте себе останавливается машина и водитель говорит ну что вора поймали давайте садлитесь в мою машину отвезем ГОВД, представили?. Ну ладно дело не о совпадении невреоятных обстоятельств - а в том что приехав в ГОВД я себя так плохо чуствовал - бежать из-зо всех сил пришлось около километра,так что сидя в коридорах милиции только думал об одном - как бы меня там не вырвало... В чем мораль - в том, что такое в спорте бывает если делаешь сверхусилия на которые не готов - например пробежал длинную дистанцию после долгого перерыва и т.п. Кастанеда тоже находился длительнео время в состоянии смещенной точки сборки которую вызывал Дон Хуан ударом - хотя сам к такому смещению не был готов - от сюда и конвульсии и тошнота. Раньше я в принципе делал тоже самое - но на это у меня ушло более трех лет чтобы достичь третьих врат - и никогда ничего подобного небыло - а тут за три дня я решил востновить свою былую форму - по аналоги со спортом можно сказать что и здесь опять был Прав Кастанеда в описании своего опыта - его можно перечитывать как библию каждый раз уже в читанных и пречитанных строках открывая новые ньюансы.

МонАх

10-11-2008, 21:14

Никский только чур не обижаться)))

Пишу не касаясь клавиатуры... монитор выключен... винда еще вчера глюканула и теперь выдает только синий экран смерти... тело после вечерней левитации застряло в перегородке между этажами....

Я сегодня встал пораньше.
Почему? Есть сто причин.
Я, во-первых, самый старший,
После папы, из мужчин!
Я умылся, причесался,
Сам убрал свою кровать,
Три минуты одевался и пошел,
Но не гулять!

... тело саднит и чешется...... наверно это реакция на элетропроводку которая стала частью моего тела

Если был бы я девчонкой -
Я бы время не терял!
Я б на улице не прыгал,
Я б рубашки постирал,

Никский

10-11-2008, 21:22

МонАх,
Зачет, - я не обижаюсь, как некоторые, на этом форуме и юмор люблю. :-) (ну конечно когда к месту не пребарщивая и не скатываясь до стеба)

Но я действительно так записываю свои сообщения (воспоминания) так как смотрю как правило на клавиатуру, но в одну точку сконцентрирвоавшись на воспоминаниях - поэтому делаю много ошибок, не соблюдаю пунктуацию - так что читать потом сложно, можно конечно потом исправить - что я и сделал, (особо на замарачиваясь здесь же не форум литераторов) но стилистически текст еще прерабатывать неохота - в конце концов я же не художественную книгу пишу, а стараюсь поделиться своим опытом.

Мне тут как то сказали, что есть такой знаменитый писатель который писал свои книги без знаков пунктуации, без красных строк, даже с маленькой буквы в начале предложения - так как там у него вообще, по сути, не было предложений, поскольку был сплошной текст. Тут в америке проходят его в институтах - мне рассказывали, что пишет интересно, но читать тяжело не понятно где начинается одно предложение и заканчивается другое, одна мысль сменяет вторую. И что его книги чтобы читать надо просто войти в ритм. В общем не я один такой :) Правда, как правило, такие записи я делаю для самого себя.

Alex2

10-11-2008, 21:25

...его часто рвало и были мышечные спазмы живота...
В чем мораль
Защитные системы организма работают на пределе.

МонАх

10-11-2008, 21:45

Никский,
А у тебя вообще есть желание пойти дальше нежели, чем блуждать по мирам?

Никский

10-11-2008, 21:49

МонАх,
Дальше это куда?

Защитные системы организма работают на пределе.

Нет не защитные, я думаю, - а энергитические.

МонАх

10-11-2008, 21:54

Никский,
Выше, тоньше... к миру духа... а не по горизонтали в миры реализаций..

Никский

10-11-2008, 22:03

МонАх,
Что значит тоньше?
Тибетскую билеберду я не приемлю - пытался читать "книгу мертвых" - такой бред - у них собственно даже нет целеописания - саматхи - вечный рай, созерцаиние бога, люди играющие со львами как с кошками у свиделетелей Иеговы, рай с ангелами десятиголовыми серуфимами и вечная жизнь в райском саду -примитивные мечтания средневековых людей отягаченых войнами, болезнями с самого рождения (что там говорить, - что это за жизнь даже с тем же кариесом не леченным)
Примитивные мечтания примитивных людей.

У Кастанеды концепция дается не идиотского блаженства олигафрена, а свобода выбора, перемещения, пространстава, жизни как осознания со всем накопленным багажем.

МонАх

10-11-2008, 22:05

Никский,
Ну да ладно... пошел я спать...
P/S/ а ведь шанс у тебя был... :smirk:

Никский

10-11-2008, 22:07

МонАх,
Дон Хуан это ты!!? :lol:

Reasonable

10-11-2008, 22:55

В низу живота не то чтобы болело, но чувствовалась напряженность
Где в низу живота - 2-3 см ниже пупка?

Никский

10-11-2008, 23:05

Да примерно там 2-3 пальца ниже пупка. Помоему, у Кастанады это описывалось как центр намерения.

Reasonable

10-11-2008, 23:40

Хе-хе, милый маленький мальчик, в ТКМ это называется ДанТьен (dantian или dantien), красное поле.

Для начала читайте здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dantian

Тривия: когда во время медитации внимание концентрируется на дантьене (как при занятиях чигонгом, например), оба полушария мозга синхронизируются (из исследований ЭЭГ)

Короче, хва валять дурака. Давно пора в настоящую школу :-)

PS
а то что тошнило, в ТКМ бы сказали, rebellious liver qi rises = воинственно настроенная чи печени поднимается - что в преводе означает, хреново с печенью.

anyk99

11-11-2008, 00:50

Что значит тоньше?
Тибетскую билеберду я не приемлю
Я не могу быть уверен в том, что именно имеет в виду МонАх, так что "моя" трактовка этого "тоньше" может оказаться иной. Но и мне описанное Кастанедой видится путём бесцельным.
Не зря он и называется - "Путь Воина".

Воин, как и любой вояка - по своему, инструмент, раб властьимущих...
Своей ЦЕЛИ ни воин, ни Воин не имеет, а служит орудием тем, кто более целенаправлен.
Воин в основном апгрейдит свою силу и мастерство, но не учится постановке цели. Не вникает в целевой смысл существования.

Другое дело, что и мастерство Воина, если не останавливаться только на "боевых искусствах", тоже путь. А значит - и время, и наблюдения...
И владение собой необходимо постигать, если его маловато...

Но наверное не случайно, в йоге есть и хатха, и агни, и... Раджа йога!
Заигравшийся одной Агни действительно рискует блуждать по лабиринтам вечно. Хотя и с запасом силы.
Типа: "Сила есть - ума не надо"?

Может быть, и МонАх о том, что Ум - это в первую очередь умение отвечать себе на вопрос "ЗАЧЕМ", и лишь во вторую - "КАК"?

Обычно, и за силой и за чудесными умениями гоняются именно... закомплексованные, что-ли?
Умеющего куда больше заботит СМЫСЛ действия...

(Я ни в коем случае не утверждаю, что Дон Хуан - лишь кастовый воин, служака, оставляющий рассуждения о СМЫСЛЕ "руководству" или обстоятельствам. Но если это так, я не сильно удивлюсь...)
В любом случае, я "желаю" всем, идущим этим путём Воина, когда-нибудь задуматься и о следующем "уровне", о смысле.
Быть не только Воином, но и Раджой своего пути.
(Хотя и тут есть масса тонкостей... "Самость", например...
РаджА - если его понимать, как эгоцентричного самодура, пытающегося встать НАД законами бытия - хуже, чем Воин, не слишком рассуждающий, чему служит...)

Кстати... "Тошнота" может наступить и от взаимодействия с сильной чужой волей.
И, тоже кстати... Ничего не утверждая, вспоминаю, что методика спец-службовского выхода в астрал, предупреждает о технике безопасности...
Якобы во время отсутствия, можно получить "инвазию чуждых сущностей" и потом маяться с ними, как с глистами. ;))))))))))
Так что, рекомендуется часть контроля оставлять, как охранную сигнализацию.

Никский

11-11-2008, 02:24

Reasonable,
anyk99,
С моей печенью все в полном порядке недавно проходил в больнице профилактический осмотр анализы прекрасные. И вообще если новичка или даже спортсена после долгого перерыва, прогнать километр или три - можно потом на финише наблюдать картину как народ высунув язык загибается - такая аналогия здесь более уместна - я ее уже приводил. (и как понятно к печени это отношение не имеет)
Прочитал я эту бессодержательную ссылку, там ничего не написано особо, думаю что у индусов в этом месте тоже какая-нибутдь чакра находится.

Предпочитаю быть одиноким воином и скользить между мирами, (хотя не такие уж они и одинокие - Дон Хуан ушел вместе со своей партией, древние видищие уходили целыми поселениями) чем веселым олигофреном вечно купающимся в лучах славы Его (по христьянскому да и индийскому тоже - представлению о рае)

Reasonable,
Вы так и не ответили что вы добились за годы занятий Чигонгом?

ну там хоть спичку на миллиметр можете сдвинуть? или путь не кусок газеты так хоть спирт в стакане зажечь можете?

anyk99

11-11-2008, 02:55

Предпочитаю буть одиноким воином и скользить между мирами, (хотя не такие уж они и одинокие - Дон Хуан ушел вместе со своей партией, древние видищие уходили целыми поселениями)
Reasonable,
Вы так и не ответили, (...) ну там хоть спичку на миллиметр можете сдвинуть? или путь не кусок газеты так хоть спирт в стакане зажечь можете?

Хм... Никский, Вы полагаете, и "Дон Хуан и его партия", и все прочие "ушедшие" ждут-не дождутся Вас, как недостающее звено НАУЧНОГО АТЕИЗМА, а допуск на вход дают умеющим поджигать газеты и двигать спички? :super: :super: :super:

Ну что-ж... Как говорится - флаг в руки, и барабан на шею! :4u:

Никский

11-11-2008, 03:06

anyk99,
Я же писал выше, что люблю юмор, но не люблю стеб.

anyk99

11-11-2008, 03:10

Я же писал выше, что люблю юмор, но не люблю стеб.
Не обессудьте, батенька.
Вас столь мало заботит, что любят окружающие!!! Так с чего меня должно волновать, что Вы любите, а что нет?
Вы столь часто и грубо стебаетесь над форумчанами, что получить толику в ответ, вполне заслуженно.
Тем более, что повод даёте...

Я-же Вас, как Вы Курала, например, психом в ответ на Ваши опусы не называю!

Никский

11-11-2008, 03:16

anyk99,
Если вы обоснуете почему считаете путь Кастонеды - это путь к шизофрении с удовольствием выслушаю и считать за оскорбление это не буду. Хотелось бы конечно беседы боле-мение в научной плоскости.

anyk99

11-11-2008, 03:32

Хотелось бы конечно беседы боле-мение в научной плоскости.
Я бы с удовольствием, но меня неприятно зацепило, что Вы написали Reasonable о "ХОТЯ-БЫ" двигающихся спичках и поджигании газет.
Надеюсь так понятно?
А то получается, что Ваш стёб - это юмор, а юмор в Вашу сторону - это стёб.
Неувязочка...

Я мог-бы конечно развыступаться с супер-новостю о том, что и певцов некоторые оценивают по способности крушить люстры. Но есть и такие, кто оценивает их по красоте голоса.
Но ранее я уже писал, что СИЛОЙ заморачиваются слабые. А сильные вынуждены всерьёз задумываться о гармонии.

Знаете, Никский... Я ни в коем случае не утверждаю, что путь Воина ведёт к шизофрении.
Я лишь вякаю о смысле каждого нашего движения и проявления.

Вы хотите научного подхода?
Но при этом настаиваете именно на своей трактовке научности.

Я в Вашей трактовке вижу полную аналогию слышанному как-то "научному" заявлению о том, что мы ОДНОЗНАЧНО одиноки во вселенной, ибо не видим следов инженерной деятельности по переформированию звёздных систем. А разум, якобы всегда сопутствует именно глобальной инжинерной деятельности...
Угу... Реки вспять, Чернобыли... Голосом люстры ломать, спички взглядом двигать и газеты жечь.

Покорять - природу вещей, или природу себя - не единственный путь.
И "путь Воина" - не единственный.
Но если он становится единственным - вот тогда и жди беды. Вот и всё, что я утверждал.

Reasonable

11-11-2008, 03:40

Предпочитаю буть одиноким воином и скользить между мирами, (хотя не такие уж они и одинокие - Дон Хуан ушел вместе со своей партией, древние видищие уходили целыми поселениями)
Oh well... :frown: А знаете с кем воюете и за что?

Ваш пример замечательно в тему: вот вы атеист выбрали сказки, не имеющие никакого отношения к действительности. В начале ветки вы дали хороший пример о возникновении религии Карго, но себя не видете.

Кастанеда мечтал о легенде после своей смерти. Мир об этом узнал где-то в августе, а умер он где-то весной того же года, 1998-1999? Следуя его пожеланиям, ведьмы пытались держать это в тайне. Но конечно люди заметили что он перестал появляться на семинарах, которые продолжали вести ведьмы - при этом на одном из семинаров, одна из ведьм не удержалась и разрыдалась, во време речи о нагуале. Вскоре все и выяснилось. Детали стали известны когда его лечащая врачиха проговорилась журналисту.

Правда она наровит упрямо всплывать, как бы ее не старались преукрасить до неузнаваемости - или как бы упрямо не пытались ее отрицать.

Вы так и не ответили что вы добились за годы занятий Чигонгом?
Относительно вас, пожалуй самое главное было это: чтобы знать правду в лицо, сразу, надо быть правдивым с самом собой и с людьми, всегда. Надо развивать свою хорошесть. Тогда глаза видят и уши слышат что есть а не что-то иное. Всякий раз когда мы врем кому-то, мы врем себе, и чем чаще мы врем тем чаще принимаем вранье за правду.

Скажете - какая ерунда! А подумайте каково жить в мире кривых зеркал, того не ведая?

Ну да у каждого свой путь, своя судьба. Удачи вам :-)

Никский

11-11-2008, 03:50

Reasonable,
Я понял - уходить от ответа это одна из практик Чигонга :-)

anyk99,
Воин по Дону Хуану - понятие идеоматическое - не надо проводить паралели
со средневековыми рыцарями в латах или с мушкетерами весело размазивающими
рапирами.

Бороться приходится в первую очердь со своими предрасудками, автоматизмом,
фиксацией на мире первого внимания, со своими страхами, Дон Хуан ставит знак
равенства между человеком знания и воином и употребляет их как синонимы -
вот вам цитата из первой книги "Разговоры с Доном Хуаном":

Ч_е_л_о_в_е_к з_н_а_н_и_я_ о_б_л_а_д_а_л_ б_о_й_ц_о_в_с_к_и_м
х_а_р_а_к_т_е_р_о_м.
Существовать для человека знания значит находится в состоянии
постоянной борьбы, и мысль о том, что он боец, ведет жизнь воина, помогала
ему достигать эмоциональной стабильности. Сама идея воюющего человека
состоит из четырех концепций: 1) человек знания должен иметь уважение, 2)
в нем должно быть чувство страха, 3) он должен быть активным, 4) он должен
быть уверен в себе. Отсюда быть воином - это вид самодисциплины, форма
совершенствования личности, хотя это то состояние, когда личные интересы
сведены к минимуму, т.к. в большинстве ситуаций личный интерес несовместим
с суровой необходимостью для совершения какого-либо предопределенного,
обязательного акта.
Человек знания в роли бойца обязан обладать особым уважением ко
всему, с чем ему приходилось иметь дело; ко всему, что связано с его
знанием, следует относиться с глубоким уважением для того, чтобы в
перспективе расставить все по значимости. Иметь чувство уважения
эквивалентно умению оценивать незначительные возможности человека перед
лицом _н_е_и_з_в_е_с_т_н_о_с_т_и.
Если человек мыслит таким образом, то эта идея уважения, логически
развиваясь, включает уважение к себе, т.к. человек неисследован в той же
степени, как и сама _н_е_и_з_в_е_с_т_н_о_с_т_ь. Упражнение, направленное
на осознание чувства уважения, трансформировало изучение этого
специфического знания, которое иначе могло бы показаться абсурдным, в
рациональное.
Еще один необходимый фактор в жизни бойца - это необходимость
испытывать и тщательно оценивать чувство страха. Идеальная ситуация - это
когда, несмотря на страх, человек продолжает производить действия.
Предположительно, чувство страха должно быть побеждено и в какой-то период
в жизни человека оно должно исчезнуть, но первое, что человек должен
сознавать, это необходимость испытывать это чувство с тем, чтобы должным
образом оценить это чувство. Дон Хуан утверждал, что человек способен
победить страх, только будучи лицом к лицу с ним.
Будучи бойцом, человек знания должен быть всегда активным, начеку.
Человек на войне должен быть начеку, чтобы осознавать два аспекта знания:
(1) осознание намерения и (2) осознание ожидаемого постоянного движения.
Осознание намерения - это знание факторов, участвующих во
взаимоотношении между специфической целью любого обязательного действия и
целью действия отдельного человека. Так как у всех обязательных действий
есть определенная цель, человек знания должен быть всегда активен, т.е. он
должен быть в состоянии сочетать определенную цель каждого обязательного
действия с тем определенным мотивом, который побудил его к действию.
Осознавая эту взаимосвязь, человек знания должен быть в состоянии
осознавать, что такое ожидаемое постоянное движение. То, что я назвал
"осознание ожидаемого постоянного движения" - это уверенность в том, что
человек в состоянии всегда определить значимые изменения, происходящие во
взаимоотношении между специфической целью действия и мотивов личности,
побуждающих личность действовать. Осознавая это движение, человек,
предполагается, должен обнаруживать самые незначительные изменения. Это
целенаправленное осознание изменений объясняет признание и интерпретацию
предзнаменований и других необычных событий.
Последний аспект бойцовского поведения - это необходимость
уверенности в себе, т.е. уверенность в том, специфическая цель действия,
которое возможно выбрано, была единственной вероятной альтернативой для
специфических личных мотивов действия. Без уверенности в себе человек не
способен выполнить один из аспектов учения: способность утверждать знание,
как власть.
С_т_а_н_о_в_и_т_ь_с_я_ ч_е_л_о_в_е_к_о_м_ з_н_а_н_и_я_ -
н_е_п_р_е_к_р_а_щ_а_ю_щ_и_й_с_я_ п_р_о_ц_е_с_с.