Голодание по Оганян. Второй этап.

[marasvictor]

interesnaja, мне в свое время очень помогла чистка кишечника по Фалееву. Тогда вышли булыжники... Возможно Вам не надо (клизмы, да и лет мало). Может anyk99 выскажет свое мнение?
Скоро лето. Будет много на полях зелени. Очень много где рекламируется употребление отваров. Буду проверять действие на себе. anyk99 обещал высказаться по поводу зелени. Мне кажется всем было бы интересно.

[suresure]

Anyk99, а при каких обстоятельствах какой-то сыр может оказаться на пользу?
(полностью выключила его из понятия "еда", но мне кажется, ты краем коснулся какой-то тоже неизведанной для нас всех области, про которую было бы неплохо какие-то азы понимать)

[anyk99]

Сообщение от suresure

Anyk99, а при каких обстоятельствах какой-то сыр может оказаться на пользу?
(полностью выключила его из понятия "еда", но мне кажется, ты краем коснулся какой-то тоже неизведанной для нас всех области, про которую было бы неплохо какие-то азы понимать)

1.
Изведанной...
Но "СХЕМА" превращения несъедобной еды в съедобную, может показаться странной. Хотя и привычна и тривиальна.

Молоко, особенно магазинное коровье - крутой источник проблем.
Прежде всего за счёт жуткого количества казеиногена (станет казеином после створаживания естественными ферментами), и лактозы (но лактоза ядовита не для всех, хотя и для большинства взрослых).

Есть такие технологии производства сыров, при которых ВЕСЬ казеин и ВЕСЬ молочный сахар ПОЛНОСТЬЮ выедаются микробами.
При этом, само "тело сыра" будет в основном состоять из биомассы тех микробов, и из иных веществ, которых в молоке изначально вообще не было.
Очевидно, что "сыр", сделанный искусственным створаживанием молока, сепарацией и вкусовыми добавками... не будет иметь ничего общего по составу с тем, который получен за счёт многомесячного созревания...
Кто теперь будет "готовить" сыр несколько месяцев, если потребитель не отличит химическую "скороспелку" от натуралки?
Вот и не скармливают молоко микробам, а створаживают хлористым кальцием (в лучшем случае!!!) и сепарируют...
Или "идентично натуре, но не в натуре" сычужными ферментами... Быстро и незатейливо.
Дорого и вредно.

Кстати... Скормить стог сена корове - тоже метод получения мяса коровы из совершенно иного - из сена.
При этом, корова никак не похожа на сено ни по виду, ни по составу, ни по свойствам...
А "скороспелка" - соевое "мясо" - чем не "сыр на сычужных ферментах"?
Зачем скармливать сено корове, если научились делать "мясо" из самого сена (сои)?

Скормить овечье молоко микробам - метод получения биомассы микробов из молока.
И это получится не "взвесь микробов в том же молоке", а именно совершенно иной продукт. Отличающийся от молока не меньше, чем корова от сена.

2.
ПОЛЬЗА...
Польза - понятие относительное, а не абсолютное.

Даже коровье молоко может быть "на пользу", если у поедающего ещё вырабатывается фермент для расщепления лактозы, и если ДОЗА молока не велика.
Да, в коровьем молоке неприлично много казеина - около 82%... (в человечьем молоке - около 30%). И если упиваться-ужираться молочкой, то казеиновое засилье организму обеспечено... как и проблемы-следствия.
Да, в коровьем много фракций, которые взламывают человечью иммунную систему...
Но от "микро-дозы" и этого безобразия может быть относительная польза, если человек, например, в состоянии откровенного белкового голодания (Африка, блин... с рахитом, или конц-лагерь.)

А простокваша, полученная ПЕРЕРАБОТКОЙ овечьего молока с помощью заквашивания в бурдюке из свежего желудка ягнёнка... (пардон за душераздирающие подробности ) АКТИВНО ЛЕЧИТ РАК.
Тому, у кого РАК - от такого "молока" ещё какая "польза"!!!
Только называть результат "молоком" некорректно...


Различные методы ОБРАБОТКИ продуктов чаще всего так меняют свойства оных, что надо понимать - сохранение названия исходного продукта - не означает сохранения свойств.

Тот же майонез...
На составе может быть написано, что изготовлен на основе из подсолнечного масла (или пальмового, или оливкового...)...
А по сути, в большинстве случаев, майонез будет изготовлен из ГИДРОГЕНЕЗИРОВАННОГО масла - из маргарина!
Врут?
Нет.
Из гидрогенизированного подсолнечного...

НАЗВАНИЕ продукта никак не гарантирует его свойства.
Разве что косвенно указывает на то, из какого сырья сделали это... "нечто".

Согласись, мы это итак ЗНАЕМ.
Но порой почему-то забываем...

[suresure]

Сообщение от anyk99

1.

Есть такие технологии производства сыров, при которых ВЕСЬ казеин и ВЕСЬ молочный сахар ПОЛНОСТЬЮ выедаются микробами.
При этом, само "тело сыра" будет в основном состоять из биомассы тех микробов, и из иных веществ, которых в молоке изначально вообще не было.

То есть, ты говоришь о том, что это не такие уж плохие микробы, получше, чем казеин с галактозой? Ты говоришь скорее о кисломолочных ребятах или об однозначно плохих ребятах? Плесени на поверхности (мягких сыров) - это я понимаю, о них уже сто раз было, но вот сама масса сыра, когда то бывшая массой молочного белка и жира - это кто такие? Если ты скажешь "кисломолочные" то придется засчитать сыр твердым йогуртом мечникова.. и что-то мне подсказывает, что это нифига не так (даже с тем самым, честным выдержанным сыром).

Очевидно, что "сыр", сделанный искусственным створаживанием молока, сепарацией и вкусовыми добавками... не будет иметь ничего общего по составу с тем, который получен за счёт многомесячного созревания...
Кто теперь будет "готовить" сыр несколько месяцев, если потребитель не отличит химическую "скороспелку" от натуралки?

Ну я не имела в виду сыр российский за три копейки.. Но есть такие каменные пармезаны, например, которые стоят как космолет, подозреваю на них стоит дата выработки прошлый век и с десяток печатей качества.. Хотя мне в голову не приходило что какие-то твердые сыры делаются без сычуга. Я не собираюсь рассматривать это как еду - но стоит ли их переложить с полки "однозначный яд" потому что у твердого как камень, выдержанного пармезана по стоимости перелета на его родину, потому что это по сути твердая масса кисломолочных бактерий - или ты говоришь о других микробах. Кто съел хороший сыр?

Вот и не скармливают молоко микробам, а створаживают хлористым кальцием (в лучшем случае!!!) и сепарируют...
Или "идентично натуре, но не в натуре" сычужными ферментами... Быстро и незатейливо.
Дорого и вредно.

Из твоего ответа все же следует, что сам сыр может быть лекарством только собирательному несчастному африканцу (хотя у них, часто пишут, непереносимость молока почище чем у европейцев).. ну, то есть, людям в наших широтах (и в наших широтах проблем) все-таки лекарством он быть никак не может, я тебя правильно поняла? Оставляя в стороне такие серьезные ответвления как онкология.

[eKlik]

Сообщение от suresure

Кто съел хороший сыр?

если это какой то мягкий сыр, типа из козьего молока - то вродя бы я едАл такой

а может это какой-то типа Мюнстер?
или же скорее "швейцарские сыры" как Грюйер (старый vieux выдерживается до 15мес);
или же "глазастый" сыр Эмменталь (подобный ему Леердам) - получается таким потому что "на поздних стадиях бактерия P. freudenreichii поглощает молочную кислоту выделяемую другой бактерией (L. helvecticus) и в результате выделяет газ диоксид углерода, который медленно образует пузыри - отверстия-глаза (при срезах)"; всего участвуют 3 бактерии: Streptococcus thermophilus, Lactobacillus helvecticus и Propionibacterium freudenreichii. говорится что в 1г Эмменталя присутствует около 1мрлд живых клеток этой пропионовой бактерии (P. freudenreichii) которая мол имеет много полезностей, как то: очищает ЖКТ, и даже вроде бы уменьшает случаи рака кишечника. и вообще мол, этот конкретный вид бактерии обладает необычным свойством для пропионов (которые кстати, используются для коммерческого синтезирования В12)
или "Гауда" (тоже долгой выдержки Overjarige kaas - 18мес);
или же сыры очень долгой выдержки / созревания (вплоть до 10-12 лет!) как Чеддэр, Пармиджано Реджано или Грана Падано, Монтерей Джек, Пинконнинг (разновидность Колби)...

------------------

насчёт бутылочек - я вот тожеть решил предпочесть стеклянные, из-под минералки (С. Пеллегрино), но только они по 250мл.
(а потом увидал что есть такого же размера - но в 5 раз дешевле, по 10 Бат, с каким-то местным напитком-изотоником
ну да ладно, чо уж терь...)

[qaz]

Сообщение от eKlik

(а потом увидал что есть такого же размера - но в 5 раз дешевле, по 10 Бат, с каким-то местным напитком-изотоником
ну да ладно, чо уж терь...)

М-150?

[alexZ8]

Из магазинных сыров я раньше покупал редко встречающийся швейцарский Swisstaler, он делается из сырого молока, на нем так и написано - сырое молоко, соль, сычужные ферменты. Стоит дорого. Вкус похож на правду (могу сравнить с домашним). Непонятно, как его к нам вообще в продажу допустили с нашими сан. нормами (запрет на продажу непастеризованной молочки).

Но сычужные ферменты - это не кормушка ли для плесени внутри нас? Кроме того, я понимаю,что в Швейцарии коровы содержатся во много раз лучше наших, и может там антибиотиков меньше и корма понатуральней. Но так или иначе сыр - это вытяжка из многих литров молока в одном кусочке, а следовательно концентрация гадости из исходного продукта (молока) в сыре должна быть на порядок больше.

[anyk99]

Сообщение от alexZ8

Но сычужные ферменты - это не кормушка ли для плесени внутри нас?

alexZ8, идеология "поедания того, что НЕ кормит болезнетворов" - популярна, но прости, абсурдна.

Большинство болезнетворов ест точно то же, что и мы сами, и что ест полезная микрофлора!

Тот же золотистый стафф - абсолютный конкурент нам - ест строго тоже самое, что и наш организм.
Плесени и бродильщики едят точно тоже самое, что и нормальная микрофлора!
Но... Не там и не при тех же условиях!

Защитой от плесеней, бродильщиков и прочей дряни является НАЛИЧИЕ и БЛАГОПОЛУЧИЕ нормальной микробной среды (микрофлоры) в нас, а не убийство вредителей...

Именно поэтому "убивать" и подавлять зловредышей внутри нас, полезно только на первых шагах "лечения". Чтобы ПЕРЕЛОМИТЬ развитие процесса.
И это совершенно НЕДОСТАТОЧНО.
Подавление плесени и брожения - лишь первый шаг, БЕССМЫСЛЕННЫЙ без второго - без выращивания правильной микрофлоры.
Иначе... снова нарастёт пакость.

[eKlik]

интерасная дискуссия в интересном дневнике у Интересной

много есть вопросов и дополнений (или же - желания прояснить некоторые аспекты и тонкости) - но их слишком уж много чтобы за раз в 1 посту запостить

вот насчёт "молочки"... наверное тут необходимо всё же как то конкретизировать (или уточнять) - это слово / понятие относится вообще ко ВСЕМУ что имеет какое-то (прямое или косвенное, как продукты и производные, или производные от производных - например изготовленные из "сухого молока") отношение к изначальному продукту "молоко" (как то: коровье, козье, овечье - это те виды что были упомянуты тут; не будем про - верблюжье, кобылье, буйволиное, или там от лам )?
или же это слово подразумевает непосредственно само "молоко" (т.е. не ферментированое бактериями)

почему спрашиваю...
потому что меня тоже заинтересовала фраза насчёт "разных сыров"...
а так же потому что - вот на днях читал про йогурт и там обнаружил интересное упоминание (в секции про питательные полезности), что дескать среди прочих вещей которыми богат Йогурт - упоминается так же и .... тот самый Витамин B12, о котором так часто говорится тут, как самый дефицитный элемент для веганов, СЕ / СМЕ ...
(со ссылкой на источник, который вроде как от Йельского Госпиталя, который "является основным обучающим госпиталем Йельской Мед. Школы", частной школы при Йельском Университете)

примечательно что русская статья про Йогурт не упоминает ничего про Витамин B12; зато там есть многократные упоминания о Мечникове и его цитата о полезности молочнокислых бактерий "в борьбе против кишечного гниения" и что он "употреблял не только молочнокислые продукты, но даже чистые культуры болгарской палочки"
(однако беглый поиск по Гуглу по сочетанию слов "yogurt" и "vitamin B12" выдаёт довольно много результатов, вот лишь несколько примеров: 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... )
и вроде бы казеина тоже меньше в йогурте чем в "сыром" молоке?

вот и хотелось бы прояснить этот аспект: действительно ли В12 есть в йогурте (и в молоке тоже, согласно этим таблицам - ну да ладно, молоко оставим, раз в нём много казеина и пр.)
и если так, то не решает ли это проблему дефицита этого важного элемента?
(раз уж на то пошло что мол даже сырую рыбу оправдано употреблять, дабы его восполнить; а некоторые даже и сырое мясо, яйца и пр. - то неужто йогурт будет настолько вреднее всех этих вещей?)

ну и насчёт жирных кислот как транспортного средства...
опять таки, а могут ли использоваться жирные кислоты из того же йогурта (не стану про кефир и другие кисло-мол. продукты)?

или же иначе:
а как насчёт того "человечачьего" (чистого, а не "чужого", "маргаринового") жира, образуемого в теле из СЕ / СМЕ продуктов - эти жирные кислоты могут производиться самим телом при не обходимости из того "чистого" жира?
основная моя мысль тут такая что: тело то оно создано как гораздо более совершенная система (не хочу употреблять слишком уж технократический термин "механизм" или "машина"), и наверняка "знает" (если ему не мешать) КАК, что, сколько и когда создавать
в этом как раз суть природной "алхимии" - которая выходит за ограниченную эмпирику (= умозрительных заключений, основнанных на непосредственном восприятии ограниченных органов чувств; к тому же на микро- и макро- уровнях, коими оперирует современная "наука" - это просто совсем уже ЗАпредельные уровни для непосредственного чувтсвенного восприятия, ДАЖЕ с их "продлениями" - изощрённейшими приборами; а потому, уже даже не соответствует строго говоря "правильной" эмпирике) и ментальность (= ИЗМЫШЛЕНИЯ! основанные в большинстве на.... аксиомах, постулатах, теориях / теоремах.... вобщем - СПЕКУЛЯЦИЯХ) сухих гипотез физики, био- и химии, и пр.
(которая то и "появились" сравнительно недавно - всего лишь каких то 110 лет назад, - в сравнении с существованием человека как вида, и функционированием его системы организма, вкл. ЖКТ, и в т.ч. того самого пресловутого В12 )

я не отрицаю ничего, и не опровергаю - просто хочу сам тоже разобраться. но уж больно как то этот ..... ажиотаж с В12 мне интуитивно напоминает некий слишком уж раздутый хайп (подобно множеству других, от коммерции, а не от действительной заботы о человеке; тут вот статья была на днях в местной газете, как раз об этом: что 146 докторов в т.ч. 11 специалистов уволились из гос. мед. учреждений по причине урезания зарплаты и введению новой схемы "оплата за качество" - и ушли работать в частные клиники, гда ПЛАТЯТ лучше, а качество - не столь важно )
но может быть я ошибаюсь, и В12 это действительно нечто зело важное, и настолько круто - что нужно аж мясо-рыбу-яйца начать трескать....
(что я перестал делать 25 лет назад и потому мне лично как то не улыбается возобновлять это делать - не смотря на весьма убедительно объяснённые причины про важность транспортировки кислорода некими особыми жирными кислотами. да у меня и нету поди уже давно такой нужной микрофлоры чтобы это всё у меня там вообще смогло перевариваться
молоко, сыр и растительные масла - я убеждён, отказываюсь, это не трудно. впрочем и от йогурта тоже не трудно, если он столь же зловреден...
однако хотелось сперва всё же убедиться для надёжности)
к тому же, насчёт рыбы и прочих море продуктов.... тоже вот недавно статью читал, правда про местных знаменитых "тигровых" креветок, чем их откармливают; не говоря уже про прочие ужасы, которые даже СМИ не скрывают - что дескать 84% всей рыбы имеют повышенные уровни содержания ртути (тоже)
уж как по мне - то казеин поди не столь плох как ртуть
(и таки да, я осознаю что всё что связанное с тем что публикуют, точнее разрешают публиковать в СМИ, и с офиц. данными fda - как правило политично, коммерциально и даже зачастую геноцидально; и всё же..... ртуть? не! ну йиво нафих !
а тем более Фукусимы разные...)

да.... вот ещё, вспомнил!
но если говорится что дескать масла в выжатом виде "зло", то тогда как насчёт - НЕ выжатых? т.е. иными словами - употреблять те натур-продукты, в свежем "не изуродованном" (не отжатом) виде, из коих эти масла получают? как то: всякие семена, или же ядрышки - то из чего масла выжимают. ведь там наверное эти все масла не только те же самые, но и в более лучшей форме, т.с. не нарушенной ещё, не изменённой ...
(вроде бы эту же мысль пыталась высказать или спросить Интересная: что мол употреблять, например, не масло льна, а его семена)

кстати, про фасоль и др. бобовые - это было весьма познавательно и радостно прочесть, что они могут помогать. как раз собирался спросить тоже про маш (мунг) и нут (гарбанзо / чана / хумус).

потом ещё напишу несколько вопросов и соображений насчёт других интересных затронутых моментов в этом ИНТЕРЕСНОМ топике Интересной

[olegas]

Сообщение от eKlik

вот и хотелось бы прояснить этот аспект: действительно ли В12 есть в йогурте (и в молоке тоже, согласно этим таблицам - ну да ладно, молоко оставим, раз в нём много казеина и пр.)
и если так

как так получается из таблицы, что в йогурте содержание некоторых витаминов упало-вит А, B12,тиамин, рибофлавин, а увеличился только витамин ц и Folate? По идее наоборот должны все показатели идти вверх, так как увеличивается содержание молочнокислых бактерий, которые кроме молочной кислоты еще должны делать разные витамины. кстати, в статье не указывается вид закваски для йогурта, непонятно какой это йогурт.
P.S. не все все молочнокислые бактерии одинаково полезны, как и йогурты из них. как я понял, для всех них характерно то что они поедая сахара образуют молочную кислоту, которая давит всех патогенов. также эти бактерии расщепляют молочный белок до более простых веществ, что обуславливает легкое его усвоение после этого. но не все могут производить витамины, тут надо выбирать определенные бактерии. прихожу к выводу что лучше чередовать пробиотики или сразу несколько принимать или делать из них йогурт, что позволит расширить вещества которые они произведут